Я пересмотрел более 20 на англ и около 10 на рус. и везде та же мысль, вам известны другие версии? И к вашему сведению это одни из лучших если не лучшие коментарии на русском языке. А заявления типа "полная логическая каша и откровенное притягивание за уши" это лапша на уши, конкретные примеры укажите, а не бросайтесь общими словами... Неудовлетворительно Усвага...
Согласно Стронга это слово значит:"говорить, рассказывать,беседовать, возвещать". Вы взяли определение видимо с словаря греческого языка, но между им и койне есть небольшая разница. К тому же абсолютно очевидно что в тексте который мы обсуждаем в любом случае значение "болтать" не могло быть, поскольку речь идёт о обучение посредством "возвещения", а не о обычной беседе.

Вы по всей видимости плохо смотрели, сразу указано два текста-6 и 16, в первом описан грех, в втором последствие. Ваше обвинение вновь в топку...

А вы не задавались вопросом, а почему так будет? И могло ли быть по другому? И когда судья говорит например вору, теперь ты будешь 5 лет сидеть, то это также констатация факта, но есть ведь и причины что сему поспособствовали, правильно?

Не понял мысль...
Да всем понятно что другие стихи вам нечем крыть,хорошая мина при плохой игре, ну вы ведь сами избрали себе заведомо програшную игру... Давайте не бросайтесь порожними фразами, а есть сказать говорите, а нету то и не надо лапшу на уши вешать...

Относительно Быт. 3:16, то вам стоило бы вспомнить мысль Павла по сему поводу "14 И не Адам был обманут, но женщина, полностью поддавшись обману, впала в преступление. " А где был Адам мне не известно, но Библия почему-то не ставит это ему в провину. И если он и тогда был главой (а я думаю что так и было), то значит ещё до грехопадения, он играл главную роль в семье. Вы как думаете?

П.С. Мы немного не о том говорим, давайте так сначала вы альтернативную версию понимания 1 Кор. 12:35 и 1 Тим.3 , потом примеры с НЗ где женщина учит в Церкви или получает повеление это делать, а потом можно продолжать, иначе не вижу смысла.

Фома, продолжать обсуждение действительно не имеет смысла, поскольку Вы не понимаете, в чём нет Вашей вины.
Только несколько небольших комментариев, уже не имеющих прямого отношения к обсуждаемой теме.
Я взял словарное определение именно из койне, конкретно, из подстрочного перевода, в котором есть так называемая "Симфония словарных форм", в которой указаны все словарные формы в койне слов, употребляемых в НЗ, с указанием, где эти слова встречаются в конкретном значении. В частности, "говорить зря, болтать, молоть языком" встречается в Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.), Платон (427-347 гг. до н.э.), Аристофан (444-380 гг. до н.э.), о полноте этого списка ничего не сказано. Есть и возможность определить, в каких стихах в каком значении это слово употреблено, но для этого глагола - совершенно неподъёмный список.

Стронг приводил далеко не все возможные значения слов из Библии, да и не всех слов.

Гипотеза, и дважды, уже сформулирована в этой теме. Автор - miha, я разделяю справедливость этой гипотезы.

До обсуждения в этой теме никогда не смотрел по подстрочнику обсуждаемые стихи. С удовлетворением отметил, что и подстрочник подтверждает моё понимание. Дело в том, что у меня иная методика изучения Библии - не зацепившись за какой-нибудь стих, выдвинуть гипотезу и потом проверять её достоверность, а сколь для меня возможно взять из Библии всё, что сумею, по какому-либо вопросу и только потом выдвигать и проверять гипотезы. Поэтому мне и не требовалось смотреть подстрочник, Библия в этом смысле самодостаточна для понимания основ. Всё остальное позволяет лишь уточнить и расширить понимание.

Приведённые трактовки, возможно, и выглядят убедительными, но они лишь детский лепет по сравнению с обоснованиями общепринятого утверждения, которые однажды читал. Там обоснования были "высечены на граните" и занимали не менее 20-30 страниц с обильным цитированием из Писания. Вот те обоснования "пробить" было чрезвычайно трудно, старались на совесть. С этими обоснованиями встретился, когда знакомился с историей инквизиции. Именно на основе этих обоснований и устраивались охоты на ведьм.

А прикольно читать рассуждения мужчин на тему чего может, а чего не может женщина...

Более всего умиляет "избирательная слепота" на слова того же апостола Павла о том, что во Христе Духом Святым гендерные проблемы снимаются (уж про опыт церковной жизни вааще молчу), и на слова Христа, Который (о,ужасс! ) говорит о том, что жена может развестись с мужем... и что "от начале не было так"...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Прикольнее всего читать пустые женские коментарии по принципу "дураки вы все (мужики)", без объяснения конкретных причин.


А можно точную цитату из Павла?
А также, прокомментируй, пжлста, в свете этой цитаты слова из 1 Коринф. 14:34,35 и 1 Тим. 2:11,12

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

У мужчин пустых комментариев отнюдь не меньше.

Гал 3.28. "Нет Иудея, ни Еллина, нет раба, ни свободного, нет мужчины и женщины; ибо все вы - одно во Христе Иисусе".
Обрати внимание - все "социальные" неравенства снимаются во Христе.
И Дух Святой даётся всем христианам одинакового качества. Проблемы начинаются, когда НЗ церковь стараются устроить по ВЗ.
Мк 10.12 "и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует"

В собрании на молитве должен быть определенный порядок и чин, и апостол на этом настаивает. Я тоже настаиваю на том, что предстоять (и проповедовать) в собрании на молитве - это дело мужское, потому что трудное, требует большой сосредоточенности, концентрации внимания, собранности. Женщинам это трудно дается. Но молиться нужно всем, не только мужчинам, для такого случая подходит место о "покрытии головы" женщинами во время молитвы или пророчества (!). Кста, для традиционного общества это всегда важно в контексте проповеди. Войдя в собрание христиан впервые, человек не будет шокирован предстоянием женщин и их "домашним" видом (без платка). Хотя в небольших собраниях (в семье к примеру, или в общине) и на обычных вечерних или утренних службах (не Евхаристия!) за неимением мужчин может предстоять и женщина, и вести молитву. Например, в семье - если мужа нет, а дети и др. родственники либо малы, либо не могут молиться (не верующие, не церковные, не умеют, не хотят и др.) предстоять может и женщина. И ничего страшного-ужасного я в этом не вижу...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, вы разделяете взгляд ПЦ по сему поводу?

Хочу обратить внимание на то, что речь идёт не о том, что женщина должна вести собрание, а о том, что женщине запрещено вести собрание. Если не запрещено, то это ещё не означает, что должна.

Разбор 1 Коринф. 14:34,35 и 1 Тим. 2:11,12 и обоснование гипотез на основе этих стихов здесь производится с помощью разума. Это нормально. Существуют различные способы с позиций разума проверки справедливости или ошибочности тех или иных предположений. Одним из способов является, условно назовём, способ исключения или замещения. Вот несколько примеров для иллюстрации из естественных наук.

Все в школе изучали геометрию. Известная аксиома о том, что параллельные прямые не пересекаются. На основе этой аксиомы и строится вся известная нам евклидова геометрия. Не вдаваясь в подробности, Лобачевский заменил эту аксиому на аксиому: параллельные прямые пересекаются, - и получил другую геометрию, с другими свойствами. Таким образом, аксиома о не пересечении параллельных прямых является для евклидовой геометрии необходимой, базовой.

Гипотеза Большого взрыва основывается на многих наблюдаемых или только теоретически полученных фактах. Уже точно не помню, но, кажется, ни один из фактов не является определяющим для этой гипотезы - если предположить, что одного факта нет, то гипотеза Большого взрыва, возможно, несколько изменится, но не перестанет существовать.
То же самое можно сказать и о теории эволюции. То есть факты, положенные в основу гипотезы Большого взрыва (теорию эволюции), не являются поодиночке определяющими для этой гипотезы (теории).

Проведём мысленный эксперимент, посчитаем, что в НЗ нет 1 Коринф. 14:34,35 и 1 Тим. 2:11,12. С точки зрения только разума это вполне допустимая процедура. Что изменится в христианстве при таком эксперименте? А ничего, за исключением одного: принцип, понимаемый как универсальный, изложенный в 1 Коринф. 14:34,35 и 1 Тим. 2:11,12, перестаёт быть универсальным, а все трактовки его, мягко говоря, превращаются в фантазии. Можно сказать и более резко и ясно. Но мало только убедится в этом, надо посмотреть, что же получается в христианстве с ролью женщины в таком случае. Опять же ничего нового, чего бы не было. Многое уточняется, исчезают противоречия, лишняя гипотеза. Об этом уже неоднократно упоминалось здесь. Но 1 Коринф. 14:34,35 и 1 Тим. 2:11,12 есть в НЗ и не является универсальным принципом. Если принять, что изложенное в этих стихах - частный принцип для некоторых конкретных ситуаций, то опять же, не возникает никаких противоречий.

Чтобы не быть голословным, проведём аналогичный мысленный эксперимент с 1Иоан.4:8,16, предположим, что в этих стихах отсутствует положение, что Бог есть любовь, и выглядят они следующим образом:
Кто не любит, тот не познал Бога.
и
И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее.
Что изменится в христианстве? Возникнут большие проблемы в понимании многих мест Библии, в частности, книги Иова, оценки в целом ситуации с грехопадением. Возникнут проблемы и с Троицей, но об этом здесь не буду писать. Появится несколько взаимоисключающих логических цепочек в понимании Библии. В конечном итоге, разуму, чтобы снять все эти противоречия, придётся принять как универсальный принцип, что Бог есть любовь. Всё это, безусловно, легко проделать, когда Иоанн уже постулировал, что Бог есть любовь. Насколько это было бы возможно без этого - не знаю.

P.S. Когда-то в незапамятные времена открывал на форуме тему о том, как изучать Библию, названия уже не помню, которая тихо скончалась. Сказанное, собственно, имеет отношение, скорее, к той теме, чем к настоящей.

Да бросайте эти НЛП-методы обвинять без доказательств, что вы только и делаете. Вы упрямо игнорируете прямые слова Библии и говорите что кто-то что-то не понимает, смешно ей-богу.
Я понимаю откуда вы взяли эти определения, но можете написать автору Винокурову и спросить это определения Библейского койне и класического. А Стронг дает те определения которые используются для перевода сего слова в Библии, ну где вы с около 268 случаев употребления этого слова в НЗ увидели "болтовня". И что более важно, возможный ли в этом тексте именно этот вариант? Как вы себе представляете обучение в Церкви "болтовней"?


Эта гипотеза заключается в том что эти слова имеют частный характер, правильно? Но в комментариях которые я приводил, именно это заблуждение обговаривается, почему вы прокомментировали именно эту часть? И стоит обратить внимание на 36 текст с 1 Кор. где Павел говорит "Разве от вас вышло Слово Божие? Или до вас одних достигло? ", что недвусмысленно говорит о общем характере сего наказа апостола, и что относится ко всем Церквям.

Так давайте по вашему методу, сделайте то о чем я говорю уж несколько страниц, дайте обоснование праву женщин учить в Церкви.

Опять НЛП? С чем-то ужасным взгляд опонента связываете, лучше хоть часть моих аргументов бы обсудили.

А потом что ещё выбросим, что ещё неудобно?

Вы упускаете одну важную деталь, это не просто слова апостола, это описание порядков в Церкви времени апостолов. И как отсутствие в Библии 1 Иоанн 4:8 не изменило б факта что Бог любовь, так и предполагаемое отсутствие этих текстов в Библии не изменили б порядка в Церкви.

А на заявления что эти стихи не являются универсальными, я уже ответил, жду контраргументов...

Конечно.
НО есть вопрос, а что ты подразумеваешь под "взглядом ПЦ"? Каноны, уставы, приходскую практику, монастырскую практику, семью, общину? В ПЦ весьма разнообразная жизнь... да и православных (разных) тоже много.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Например, Кураев имеет лекцию, и говорит о взгляде ПЦ на этот вопрос, вы согласны с его словами, или он не выражает в ней взгляд ПЦ? Он говорил о том что женщина не может быть священником и проводить богослужение, и что в функции диакониссы это в ранней церкви и не входило.

Фома, в этой теме всё уже было, повторяться не намерен. То, что Вы не захотели ничего увидеть, - это Ваши проблемы, а не мои.Не надо передёргивать (здесь "передёргивать" в значении: сознательно искажать что-л., подменяя одно другим (в изложении, разговоре, рассуждениях)). Я писал, специально для Вас выделю:

Пока было только следующие. Обычно с целого ряда аргументов, брался один или два и были попытки опровергнуть, а большинство попросту опускалось.Потом я отвечал на эти посты. Так что если кто-то и не видет, то это не я.

п.с Ну у вас есть аргументы в пользу права женщин учить в Церкви, то есть примеры с ранней Церкви или повеления это делать?

однозначно не может (да и к чему?)

а вот тут не всё так просто.
Смотря какие богослужения, смотря где и смотря с кем (см. мой посл. пост на предыдущей стр.). По канонам диаконисс рукополагали (как диаконов) и они входили в алтарь и причащались там, после диаконов, но перед иподиаконами. Вплоть до 11 века...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

АНВ, поскольку ты дала ответ НЕ на тот вопрос, что я тебя спросил, еще раз повторюсь.

Я тебя попросил прокомментировать стихи 1Кор. 14:34,35
"Жены же ваши в церкви молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении.
Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих, ибо не прилично жене говорить в церкви"
и
1 Тим. 1:11,12:
"Жена да учится в безмолвии, со всякой покорностью.
А учить жене не позволю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии"

В ответ ты написала:

Весь твой ответ посвящен молитве.
Но в тех стихаха НЕ говорится о молитве (а если и говорится, то очень косвенно).
Там говорится о том, может ли женщина говорить в церкви, учить мужчин, а также о ее подчинении мужчине (не властвовать над ним).

Ты привела стих и комментарий:

"Одно во Христе" - это касается спасения, равенства перед Богом.
Никто и не спорит с этим.

Но в 1Кор и 1Тим Павел ясно провел РАЗНИЦУ (черту) между мужчиной и женщиной.
Видишь ли ты ее?

В общем, прошу прокомментировать 1Кор и 1Тим ПО СУТИ.
Можно так: фраза из стиха - комментарий, фраза - комментарий.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))