женщина в Церкви

Illidan · **Добавлено:** Пн май 11, 2009 7:35 am

gen писал(а):

предложи в следующий раз свою помощь :alol:

а сам ты че туда ходишь? так, для себя, чисто поржать?

Дык у меня там близкие родственники. Жена, поимаишь

gen · **Добавлено:** Пн май 11, 2009 10:47 am

блин, так мне тоже начать ходить? у меня тоже жена там, да еще и брат с женой и племянники.

Illidan · **Добавлено:** Пн май 11, 2009 11:13 am

gen писал(а):

блин, так мне тоже начать ходить? у меня тоже жена там, да еще и брат с женой и племянники.

Контроль никогда не помешает. Но дело добровольное...

Polli · **Добавлено:** Ср май 13, 2009 5:20 pm

Интересно однако у вибра получается, в собрании служить женщинам нельзя,( с речью выступить или микрофончик носить), а на улице служить пионерами женщинам позволительно....странно как то, чем одно служение от другого отличается в смысле службы для Иеговы? И почему только женщины-свидетельницы не возмущаются такой несправедливостью? ведь Павел сказал, что нельзя женщинам служить, значит во всём нельзя, проповедническое служение тоже должно относится к этой теме

Бандера · **Добавлено:** Ср май 13, 2009 5:49 pm

Polli писал(а):

Интересно однако у вибра получается, в собрании служить женщинам нельзя,( с речью выступить или микрофончик носить), а на улице служить пионерами женщинам позволительно....странно как то, чем одно служение от другого отличается в смысле службы для Иеговы? И почему только женщины-свидетельницы не возмущаются такой несправедливостью? ведь Павел сказал, что нельзя женщинам служить, значит во всём нельзя, проповедническое служение тоже должно относится к этой теме

И где Павел говорил что "нельзя женщинам служить", а тем более во всем? :wink:

Polli · **Добавлено:** Ср май 13, 2009 5:57 pm

Фома, ну вы то лучше Библию знаете, где там Павел сказал, что женщинам в церквах учить не разрешаю? Или может я ошибаюсь, может Павел сказал что в церквах должно быть полное равенство? Поправьте меня, если так

Бандера · **Добавлено:** Ср май 13, 2009 6:28 pm

Polli писал(а):

Фома, ну вы то лучше Библию знаете, где там Павел сказал, что женщинам в церквах учить не разрешаю? Или может я ошибаюсь, может Павел сказал что в церквах должно быть полное равенство? Поправьте меня, если так

Равенство в чем? В Церкви мужчина и женщина равны в глазах Бога и однаково ценны, но в Церкви женщина не должна учить, а вы ведь писали.

Цитата:

ведь Павел сказал, что нельзя женщинам служить, значит во всём нельзя, проповедническое служение тоже должно относится к этой теме

А это уже другое дело, ограничение только на собрания распространяется.

Усвага · **Добавлено:** Сб май 16, 2009 9:43 pm

Фома писал(а):

...но в Церкви женщина не должна учить...

Не так. Если понимать в соответствии с Вашей методологией, то женщина не должна учить никогда и нигде.
"Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии." (1Тим.2:11,12)
Ясно и однозначно сказано:"учить жене не позволяю" - если принимать, как универсальный принцип на века, то нигде и никогда, дети - не исключение.
К тому же, женщине категорически запрещается говорить. Всегда. :prankster:

А уж в церкви особенно:
"Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви." (1Кор.14:35).

Симпл · **Добавлено:** Сб май 16, 2009 9:55 pm

Усвага писал(а):

"Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии." (1Тим.2:11,12)
Ясно и однозначно сказано:"учить жене не позволяю" - если принимать, как универсальный принцип на века, то нигде и никогда, дети - не исключение.

Контекст "ясно и однозначно" говорит о том, что учить имеется в виду по отношению к мужчине, и в церкви.
Причем тут "нигде и никогда", а также "дети не исключение"? Там такого НЕТ.

Усвага писал(а):

К тому же, женщине категорически запрещается говорить. Всегда. :prankster:

А уж в церкви особенно:
"Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви." (1Кор.14:35).

А откуда взялось слово "всегда"?
Ты же сам привел слова Павла, что "неприлично говорить В ЦЕРКВИ".
Павел не говорил, что "всегда".

Усвага · **Добавлено:** Сб май 16, 2009 11:36 pm

Симпл, все комментарии до смайлика :prankster:

относятся к 1Тим.2:11,12. "быть в безмолвии" я понимаю, как молчать, то есть запрещается говорить. Если у тебя другое понимание этих слов, уточни, пожалуйста, а то начнём дискутировать, понимая различное в одном. Всегда - потому, что приведённые стихи, по моему мнению, отнести исключительно к церкви, можно только в том случае, если изначально принять определённую трактовку за верную. Из всего текста 1Тим.2 не следует, что эти слова относятся только к церкви. А в 1Кор.14:35 именно к церкви, что ясно подчёркнуто. Как-то Павел противоречит сам себе, хотя, он как раз отличался ясностью изложения и пунктуальностью.

Бандера · **Добавлено:** Вс май 17, 2009 12:37 pm

Усвага, я бы мог ответить, но не вижу смысла этого делать вы ответы ведь не читаете, и одни и те же мысли повторяете.

Симпл · **Добавлено:** Вс май 17, 2009 1:44 pm

Усвага писал(а):

Симпл, все комментарии до смайлика :prankster:

относятся к 1Тим.2:11,12. "быть в безмолвии" я понимаю, как молчать, то есть запрещается говорить.

Так ответ же в этих же стихах есть.
Просто ты цитируешь только слова "быть в безмолвии", а к чему они относятся, не цитируешь :wink:

"Жена же УЧИТСЯ в безмолвии..."
"УЧИТЬ жене не позволяю, ВЛАСТВОВАТЬ над мужем, но быть в БЕЗМОЛВИИ"

Безмолвие здесь связывается с действиями, имеющими отношение к посягательству женщины на властвование над мужчиной.
Это применимо как к Церкви (о чем писал Павел в 1 Кор), так и дома. Так что Павел никак себе не противоречит.
Можно даже сказать, что 1 Кор. дополняет 1 Тим (или наоборот).

Более того, если ты посмотришь немного раньше (8,9 стихи) 1 Тим, то увидишь КОНТЕКСТ 12 и 12 стихов.

Никаких других сфер для "безмолвия" (в т.ч. для употребления слова "всегда" и про обучение детей) здесь нет.

По-моему, очевидно, что если женщина учит детей, и даже учит в чём-то мужчину (например, как пользоваться компьютером), то это не нарушает указаний Павла.
А вот если начинает учить его в "духовных" вопросах - это уже другое дело. Это уже "посягательство" на те "преимущества", что даны только мужчине (как "главе").

Кстати, о "главе". Ведь правильно переводить не "жене глава муж, а мужу - Христос", а "женщине глава мужчина...") (не верите - посмотрите по подстрочнику).
Т.е. этот принцип относится не только к супругам, а к мужчинам и женщинам вообще.

Усвага · **Добавлено:** Вс май 17, 2009 3:37 pm

Симпл, давай перейдём к подстрочнику.

Сначала 1Тим. 2:8,9. Где ты в этих стихах нашёл слово "церковь"? Там его нет. Возьми Матф.16:18 и посмотри по подстрочнику, как по-гречески называлась церковь. В 1Тим. 2:8 говорится о молитве "во всяком месте". Если ты посмотришь что означает по-гречески "всяком", то увидишь, что это относится к любому месту, где производится молитва А молятся не только в церкви. Отношение этих стихов только к церкви уже есть гипотеза, которая нуждается в подтверждении.

Далее. 1Тим. 2:12. Там употреблён глагол не "властвовать" - "а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем" - а "самовольничать". Согласись, смысл иной, чем властвовать.

Далее. В 1Тим. 2:12 употреблёно "но" - "но быть в безмолвии" - смысл этого "но" - не так, а так, то есть "в безмолвии". Кстати, в моём подстрочнике употреблено выражение "быть в тишине", но это греческое слово имеет и значение "безмолвие". Можно выдвинуть гипотезу, что это имеет отношение для тех случаев, когда мужчина произносит молитву, но она тоже нуждается в доказательстве.

Далее. В 1Кор.14:35 Павел использует именно термин "церковь".

Итог. Несколько гипотез, которые необходимо подтвердить Писанием, с указанием других конкретных стихов с неопровержимым доказательством их связи, плюс явное противоречие. Что-то не то. Согласно принципу Оккама, самое простое объяснение - самое вероятное. Это объяснение ранее предлагал miha - эти указания носили частный характер для конкретных церквей в связи с конкретными проблемами, которые там возникли, и эти указания не несут универсального характера. В этом случае никаких новых гипотез не требуется, противоречия нет.

Цитата:

Кстати, о "главе". Ведь правильно переводить не "жене глава муж, а мужу - Христос", а "женщине глава мужчина...") (не верите - посмотрите по подстрочнику).

По подстрочнику не так: "что всякого мужчины голова Христос есть, голова жены муж". В первом случае именно мужчина, а не муж, "голова жены" - здесь в греческом "жены" может иметь значение и женщины, и жены, во втором случае муж, а не мужчина, поэтому всё-таки "голова жене", а не "голова женщине".

P.S. Я бы привёл и греческие слова, но у меня греческие шрифты в подстрочнике с чем-то конфликтуют, поэтому кое-что нормально, а кое-что буками-заколюками.

Бандера · **Добавлено:** Вс май 17, 2009 9:54 pm

Вот коментарии 1 Кор, 14:34,35

МакДональд

Цитата:

14,34 Как хорошо известно, деление НЗ на стихи и даже пунктуация были введены столетия спустя после написания оригинальных рукописей. Последнее предложение стиха 33 имело бы гораздо больше смысла, если бы относилось к церковным делам в стихе 34, а не утверждало универсальную истину о вездесущем Боге. (В некоторых греческих НЗ, в новых английских и русских переводах пунктуация именно такова.) Например, в переводе под редакцией Кассиана читаем: "Как во всех церквах у святых, жены в церквах да молчат, ибо не разрешается им говорить, но пусть будут послушны, как и закон говорит". Наставление, которое Павел дает коринфским святым, относится не только к ним. Те же наставления адресуются всем церквам у святых. НЗ постоянно свидетельствует, что хотя служение женщин многообразно и ценно, им не дано право совершать общественное служение для всей церкви. Им доверена весьма важная работа по дому и воспитанию детей. Но им не позволяется говорить в обществе. Их обязанность - подчиняться мужчинам.

Мы считаем, что выражение "как и закон говорит" относится к подчинению женщины мужчине. Закон ясно учит именно этому, а под законом здесь, вероятно, главным образом подразумевается Пятикнижие. Например, Бытие 3,16 гласит: "И к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою".

Часто утверждают, что в этом стихе Павел запрещает женщинам болтать или сплетничать во время служения. Но такая интерпретация неверна. Слово, переведенное здесь как "говорить" (laleф), не имело значения "болтать" на греческом койне. То же слово используется применительно к Богу в стихе 21 этой главы, а также в Евреям 1,1. Оно означает "говорить авторитетно".

14,35 Фактически женщине не разрешается задавать вопросы в церкви во время служения. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих. Некоторые женщины могут попытаться уклониться от подчинения предыдущему запрету, задавая вопросы. Можно поучать, даже просто задавая вопросы. Так что этот стих перекрывает всякие лазейки или возражения.

Если спросят, как же этот стих применим к незамужним женщинам или вдовам, ответ будет таким: Писание не рассматривает каждый частный случай, а устанавливает общие принципы. Если у женщины нет мужа, она может спросить своего отца, брата или одного из пресвитеров церкви. На самом деле этот стих можно перевести как "пусть спрашивают о том дома у своих мужчин". (Одно и то же греческое слово andres может значить "мужья", "мужи" и "мужчины".) Следует помнить основное правило: неприлично жене говорить в церкви.

Коментарий АСД

Цитата:

34. Жёны ... да молчат: Если вторая половина 33 ст. связана с 34 ст. (см. на 33 ст.) тогда все место читается так: «Как принято во всех церквах, так пусть будет и у вас: жёны ваши да молчат». Из этих слов видно, что указание Павла относительно женщин имело не только местный характер, в нём был отражён так же обычай всех церквей. То, что обычай был всеобщим видно так же из 1Тим. 2:11, 12, где, не делая исключения ни для одной церкви, Павел учит: «Жена да учится в безмолвии со всякою покорностью. А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии».

Некоторым этот запрет кажется непонятным не только с современной точки зрения о положении женщин в церквах, но и на основании Библейской истории (см. Суд. 4:4; 4Цар. 22:14; Лук. 2:36, 37; Деян. 21:9). Павел сам высказывал похвалу тем женщинам, которые вместе с ним трудились в деле Евангелия Фм. 4:3. Несомненно, что женщины играли в жизни церкви определённую роль. Почему же, спрашивается, им нельзя говорить па собраниях? Ответ на это содержатся в 35 ст.

Закон: Писание учит, что поскольку жена сыграла известную роль в грехопадении мужа, то Бог предписал ей постоянное повиновение своему мужу Быт. 3:6, 16; 1Пет. 3:1, 5, 6; Ефес. 5:22-24; 1Тим. 2:11, 12; Тит. 2:5). времена, происшедшая в природе человека вследствие греха, привела к утере гармонии, которой отличалась его прежняя жизнь. С этого времени уже не было целесообразным возлагать как на мужа, так и на жену одинаковую ответственность за руководство домашним очагом. Тогда Бог поставил мужа главой семьи, чтобы он был ответственен за все жизненно важные решения, а также за воспитание детей (см. ПП 58, 59).

35. пусть спрашивают ... мужей: Такой порядок даёт возможность предотвратить неуместные реплики и вопросы во время богослужения и избежать беспорядков.

неприлично: Так оно в действительности и было, поскольку согласно как Греческому, так и Иудейскому обычаю женщины не должны были занимать в церковном служении ведущую роль. Нарушение этого обычая привело бы к позору и нареканию всей церкви

Усвага · **Добавлено:** Вт май 19, 2009 8:42 am

Фома, ну и что? Два из многих сотен, если не тысяч, подобных трактовок. Причём, далеко не самых лучших, в которых полная логическая каша и откровенное притягивание за уши и игнорирование того, что есть на самом деле. Взял наугад.
Из МакДональда:

Цитата:

Часто утверждают, что в этом стихе Павел запрещает женщинам болтать или сплетничать во время служения. Но такая интерпретация неверна. Слово, переведенное здесь как "говорить" (laleф), не имело значения "болтать" на греческом койне. То же слово используется применительно к Богу в стихе 21 этой главы, а также в Евреям 1,1. Оно означает "говорить авторитетно".

Это не соответствует действительности. Берём словарное определение (прошу прощение за то, что греческие шрифты у меня отображаются неправильно):

Цитата:

lalЎv
1) (тж. lalЎv eЮw tтn ЋЎra NT) говорить зря, болтать, молоть языком: laleЭw Ћmel®saw ЋpokrЫnesyai Plat. ты болтаешь пустяки, вместо того, чтобы (точнее не желая) отвечать; §pou kaЬ mЇ l‹lei Arph. следуй (за мной) и не болтай, т.е. без лишних разговоров;
2) говорить, владеть речью (laleЭ oйdўn tЗn ђllvn zРvn plЇn ЋnyrЕpou Arst.; ¤l‹lhsen х kvfсw NT): zvgrafЫa laloиsa Plut. (поэзия есть) говорящая живопись;
3) говорить, рассказывать, беседовать (tЫ tini, tini perЫ tinow Arph., ti prсw tina, ti met‹ tinow, eаw tina perЫ tinow, tini NT): prЌgma kat ЋgorЊn laloжmenon Arph. вещь, ставшая предметом различных толков; stсma prтw stсma lal°sai NT побеседовать лично;
4) издавать нечленораздельные звуки, т.е. мычать, щебетать, стрекотать и т. п. (laloиsi mўn oЯ pЫyhkoi, fr‹zousi dў oл Plut.);
5) издавать музыкальные звуки, играть (¤n aйlТ Theocr.; diЊ s‹lpiggow Arst.);
6) изрекать, произносить (=®mata, blasfhmЫaw NT);
7) возвещать (tт eйaggЎlion prсw tina NT).

Первое, а значит наиболее употребительное, значение этого слова: говорить зря, болтать, молоть языком. То, что это же слово употреблено по отношению к Богу в Евр. 1:1 ничего не доказывает. Как раз в Евр. 1:1 это слово употреблено в 6 или 7-м значениях. Пример из русского языка: косил Косой косой косой. Одно и то же слово "косой" употреблено в трёх различных значения в одном предложении и подряд.

Из АСД.

Цитата:

Закон: Писание учит, что поскольку жена сыграла известную роль в грехопадении мужа, то Бог предписал ей постоянное повиновение своему мужу Быт. 3:6,16

Другие стихи не буду и разбирать, достаточно и этого.В Быт.3:6 Бог не предписал жене повиновение мужу:"И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел." - уже идёт один из приёмов НЛП, когда всё мешается в кучу. В Быт.3:16 нет предписания Бога быть в повиновении мужу, есть констатация факта, как будет:"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою." Не Бог накажет Еву тем, что даст мужу господство над женой, но так будет. Необходимо ещё учесть следующее: странное сочетание:"умножая умножу", однако и в оригинале так написано, дважды повторяется один и тот же глагол. Это как раз случай, аналогичный: Косой косой косой - этот глагол имеет ещё значение: растить потомство - и смысл стиха сразу изменяется.
Вернёмся к Быт.3:6. - "жена сыграла известную роль в грехопадении мужа". Привет! А где он сам был? Финики лопал или спал под кустом? Его жену обрабатывают по полной программе, да не кто-нибудь, а змей ходячий, а он где-то прохлаждается. Или он не был тогда главой семьи? В этом случае упрёк Адама Богу справедлив:"Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел." (Быт.3:12) - Ты мне её дал, не спросив у меня (Быт.3:18,20-24), а теперь что-то ещё от меня хочешь. А Бог его ещё и прогнал из рая вместе с Евой, а далее начинается обоснованная при таком подходе цепочка, что Бог испугался, ну, эти стихи хорошо известны. Остальные стихи, которые опустил в цитате, и разбирать не буду, откровенно притянуты за уши, чтобы оправдать принятую изначально за верную гипотезу.

Итог. Не убедительно, Фома.

женщина в Церкви

Кто сейчас на конференции