gen -прокомментируй слова Евангелия от Иоанна где сказанно о падении солдат под силой Божьей ,пришедших арестовать Иисуса? Я думаю что не иначе как воздействием силы Бога это обьяснить невозможно..Просто это в тебе говорит предубеждение..Часто СИ и ОСБ любят тыкать кому то что кто то не идет по Писанию,но у самих нет ни исцелений ни чудес и свои выводы они строят относительно чудес на общепротестанской традиции. Вот у Анмасекра спроси,он неплохой знаток Писания и экзегет,пускай он скажет правомочно ли отрицать чудеса и приписывать их только 1 веку..? А тогда уже можно поговорить где и когда и насколько этобыло популярно в 1 веке и должно быть популярно или правомочно по Писанию в конечной церкви.. Насколько мне известно даже в церквях где не верили в масссовость исцелений они происходили,причем люди ощущали силу Бога,как и женщина с кровотечением. Это не было сугубо духовным без проявления и ощущения исцеления исцелением,хотя Бог мог бы и незаметно исцелять и без шума и знамений,но почему мы видим такое в библии ??? Потом если чудеса быть должны,то почему они проявляют ься главным в образом в церквях ,де в них верят и ожидают их проявлений,т.е среди пятидесятников и харизматов главным образом? Я это не говорю подчеркивая наше движение..как сказала Катрин Кульман это может быть,в любой церкви ,где жаждут Иисуса .Просто где урезаються проявления Бога во Святом Духе ,Он все же действует,но этого очень мало,что впечатление что Он не присутствует таким образом ,что быть не должно. Нет библейских прецендентов насчет редкости проявлений. Единственно еще в Ветхом Завете это было по причине греха"слово Господа было редким и видение нечастым". Неужели Новый завет основанный на лучших обещаниях должен быть немощнее и слуги творили больше чудес чем дети Бога?

читай -"И не могли священники стоять на служении, по причине облака" 3Царств8:11
ты что делаешь когда во время движения на машине попадаешь в густой туман? правила велят снизить скорость, в плоть до полной остановки транспортного средства. а священникам нужно было жертвенных животных тягать, резать, на жертвенник волочь, да еще не по сваливаться туда.
когда самолет летит то пилот орентируется по приборам, потому что видимых ареинтиров как правило не имеет, особенно если облачно.
попробуй ориентироваться на местности, когда ничего не видно.
священники просто не могли ничего видеть. все довольно просто, это даже не спорно, это логично и разумно.
но получается раз у нас на служениях все валяться с ног, а как мы знаем это делает дух бога, то и понимать мы должны библию именно в свете происходящих в нашей церкви событий, БРАТ-ЛУКА, так получается?

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце». Т. Пейн

я прочел это место, там даже намека нет на то что это случилось под воздействием какой бы то нибыло силы. так что не знаю что и коментировать. но если это был дух бога то спрошу, почему только пришедшие за иисусом упали? какова была цель этого падения?


я был харизматом более 4-х лет. так что это не пред-убеждение а УБЕЖДЕНИЕ



причем сдесь ОСБ и СИ? если ты заметил я к ним отношения никакого не имею. я не против чудес и исцелений(кстати, не одного такого чуда я не видел), я против "пописать в духе" и тому подобного дурачества которому приписывают влияние духа божьего.

когда я говорил о массовости явления я не имел ввиду чудеса, исцеления например. я говорил о приведенных тобою примерах с пророками упавшими на землю, якобы от специфического воздействия духа.
почему когда толпы окружали иисуса ни кто не валялся и не ухохатывался, но все получали исцеление? почему за христом не ходила группа ашеров что бы ловить, и укладывать на землю падающих от действия духа? почему золотом не покрывались волосы и руки христа и апостолов? можно ли представить, да и написано ли в писании, про бегающего по берегу иордана иисуса и ОРУЩЕГО "ПРИМИТЕ ПОМАЗАНИЕ СВЯТОГО ДУХА" "ПАМАЗАНИЕ ПЕНСАКОЛЫ - ПРИДИ!!!" и т.п.

что ты увидел в библии?
скачущего исцеленного? и я вижу. танцующего давида? и я вижу.
но вот почему я не вижу ржущей, или болтающей несуразицу толпы вокруг иисуса, или апостолов а ты видишь?


КОНЕЧНО!!! ТЫ ПРАВ!!! давай к нам в светлогорск, пойдем с тобою к тем кто остро нуждается в чудесах детей божьих. ты у себя всех уже больных исцелил? вот у наших харизматов ни одного пока не получилось исцелить, так что приесжай, вези пробуждение.

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце». Т. Пейн

gen, а где ты сейчас, если не секрет, в какой церкви (и в церкви ли вообще)? Из харизматического дурмана ты вышел, из ОСБ-шного - тоже. Продолжаешь искать истинную церковь или оставил такие попытки?

Луке.
А от Саула отступил дух Господа, и устрашал его злой дух от Господа.
И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух Бога устрашает тебя;
пусть господин наш прикажет слугам своим, [которые] перед тобой, поискать человека, искусного в игре на гуслях, и когда будет на тебе злой дух Бога, то он, играя рукою своей, будет тебе хорошо.
(1Цар.16:15,16)
Практически во всех переводах, во избежание приписывания Богу чего-то злого и плохого, добавлен предлог "от". Но в оригинале текст звучит именно так, как я написал выше: "злой дух Бога (Господа)" [руах Элохим (Яхве) раа].
То же словосочетание встречается также в 18:10 и 19:9. А в 1Цар.16:23а слово "злой" (раа) вообще опущено во многих рукописях, то есть написано только "дух Бога" (руах Элохим). И в Синодальном переводе, кстати, тоже так (только добавлен предлог "от"). Но предлог "от" есть только в 1Цар.16:14. Впрочем, это и не принципиально: с предлогом или без. Суть проблемы от этого не меняется.

Если попытаться объяснить этот парадокс - отступил (добрый) дух Бога и устрашал злой дух Бога - то возникает проблема: как может от одного Бога исходить и добрый дух, и злой дух, причем почти одновременно? Но из песни (из текста) слова не выкинешь.

Отсюда делаем вывод: в Писаниях ВЗ далеко не всегда, когда встречается словосочетание "дух Бога", имеется в виду именно Святой дух. Это вполне может быть и злой дух тоже.

И если в 1Цар.10:6-13 контекст указывает на то, что под "духом Бога" следует все же понимать именно дух Святой (так как Саул получил "иное сердце", стал "иным человеком", да и пророк Божий Самуил предсказал это обращение), то в 1Цар.19:23,24 описана совсем другая ситуация.

Саул постепенно деградирует в нравственном отношении. К тому времени (к описанному в 19:23,24) Саул уже успел проявить сумасбродство (история с медом в 14 главе), явную непокорность слову Бога через пророка (в 15 главе), и, наконец, делал постоянные попытки убить Давида... Духа Божьего на нем уже тогда явно не было. И вот в 19 главе описана одна из таких попыток одержимого духом ревности и зависти Саула расправиться с Давидом.
Саул находился в таком состоянии, что и речи быть не может о пророчествовании Саула под воздействием духа Святого. Ты подумай, что ты утверждаешь: человек идет с явным и глубоко укоренившимся в душе намерением убить невинного человека, а тут он вдруг (явно против своей воли) начинает пророчествовать под водительством Святого духа... Абсурд. Саулом в очередной раз (который уже по счету?) явно овладел "злой дух Бога". Только в этот раз настолько сильно овладел, что Саул оказался распростертым ниц, почти голым (а может, и не почти) и без умолку изрекающим какие-то речи (возможно, нечленораздельные, как у харизматов) целые сутки подряд. В 10 главе ничего такого не наблюдается. А Самуил присутствовал при этом безумстве лишь потому, что это был ЕГО дом. Я думаю, он просто удалился в другую комнату, чтоб не видеть малоприятное зрелище одержимого царя Саула.

Кстати, после этого харизматического опыта Саул опустился и пал настолько низко, что бросил копье в приступе ярости в собственного сына, а потом вырезал целое поселение священников только за то, что они не сообщили ему, что у них был Давид, и в заключение своего безумия обратился к волшебнице...

И еще один интересный факт: в еврейском оригинале в 1Цар.18:10 используется слово "hитнабе", которое практически всегда переводится как "пророчествовал". В том числе и в таких текстах, как 1Цар.10:10; 3Цар.22:8 с одной стороны, и в таких текстах, как 1Цар.19:23; 3Цар.18:29 - с другой.
Прошел полдень, а они все еще бесновались (пророчествовали - hитнабе) до самого времени вечернего жертвоприношения; но не было ни голоса, ни ответа, ни слуха.
(3Цар.18:29)

Делаем вывод: одно и то же слово может означать как пророчество под влиянием Святого духа Бога, так и под влиянием "злого духа Бога". Значение, как всегда, определяется контекстом. В 1Цар.18:10 контекст свидетельствует, несомненно, в пользу второго значения. И перевод этого слова на русский язык должен этим контекстом определяться: не случайно синодальные переводчики при переводе 1Цар.18:10 и 3Цар.18:29 решили заменить традиционное "пророчествовать" на более подходящее по смыслу слово "бесноваться". Только то же самое следовало бы сделать и в 1Цар.19:23.

я пришол к выводу что нет истинной религии как таковой, если под словом церковь ты подразумевал именно религию. искать истинную религию - это риск опять быть опять быть одурманеным.
поэтому я ищу не религию, а истину.

PS: я еще из православного дурмана вышел.

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце». Т. Пейн

Во первых я не хочу повторяться=я уже аргументы привел..Если все это по вашему демонизм,а это было в многие века =смех,плачь,дрожание,падение и тп. то думаю лучше проверять плоды. Покажите плоды у вас,какие исцеления и чудеса у вас? Есть ли говорения на истинных по вашему языках? Если нет,то покажи мне из библии основание для отмены чудес и исцеления и что они должны быть редки?? Потом не клевещи так как выражение "пописать в духе"выдумали противники ,дескать только посцать в духе им не хватает. Но например Бог предложил одному из пророков прогуляться в нижнем белье несколько этак лет,помоему..а одному говтоить на человеческом дерьме..это ли не основание что ваши доводы о "благопристойности"не выдерживают критики библией? Например что плохого в смехе или прочем? То что вам это не нравиться еще не говорит что ваши шаблоны это мнение Бога. Приведи аргументы где библия запрещает подобное? Например я устал повторяться и буду просто игнорить если не получу ответ !На каком месте из Ветхого Завета стоял Иисус исцеляя кашицей из грязи и своего плевка? Да и другие чудеса как говорение на языках проявившееся у апостолов не было в Ветхом Завете..

Опять Анмаскер строишь выводы из одного аргумента но не подкрепленные библией.Умно но необоснованно. НЕльзя только от одного родственного слова "пророчествовать" и "бесноваться" сделать такой вывод. А относительно безумия предваряющего пророчески опыт не вижу противоречия ! Во первых в Ветхом Завете Дух Святой не жил в людях , а лишь время от времени пребывал. Во вторых я считаю что верующий даже в Новом Завете может стать одержимым или быть им . Слово "одеражимый "озанчает не всегда полное обладание . Например духи слепоты жили в совершенно адекватных людях,а человек которого бросил бес в синагоге ,которого изгнал Иисус был наверное респектабельным прихожанином в отличие от человкеа с легионом особо свирепого и жившего в гробах. Наверное и среди алвентистов по всему миру есть спасенные люди имеющие психические заболевания? Если Святой Дух соседствует с шизофренией христиан и грехом ,отчего он не может соседствовать с другими духами ,которые имеют огранниченный контроль в возрожденных верующий в тех областях где есть неосвященные участки души? Кстати счас даже в нехаризмтических общинах пасторы приходят к выводу об экзорцизме над верующими. Есть разная степень обладания и одержимость или угнетенность может быть как полной,как у Гадаринского бесноватого ,так и частичной. Например женщина из Божьего народа "имела духа немощи "и была "связана сатаной" . Потом при благовестии Филиппа люди исцелялись и освобождались от злых духов ,но были крещены многие . Если бы принятие христианства и крещение автоматически освобождало люде от злых духов отчего не загнать бы всех людей скопом в реку и не крестить ?Зачем нужно или последующее или предварительное освобождение от духов в отличие от крещения? Недаром Иисус сказал "В вас Святой Дух пребудет!"Иоанна 14-16 главы. Во вторых в поведении Саула люди не заметили языческое беснование ,а нечто присущее пророкам"видно и Саул в пророках".Притом вспомни что это начало твориться с ним не в языческом поприще ,а когда он попал в среду пророков. "увидев,что он с пророками пророчествует,говорили в народе:что это стало с сыном Кисоым?Неужели и Саул во пророках?" 1 Царств 10,10-11 Потом в случае с злым духом от Бога написано всегда с приставкой "злой" дух ,пускай и от Бога. Библия не знает использовния Духа Божьего не применимого к Богу ,а к злым духам . В этой истории дух от Бога назван злым и он не сходил ,а нападал на Саула. Так что истории похожие ,но разные по духу. В Ветхом Завете не былоо чектих разграничений между действиями Бога и сатаны .Если знаешь такие примеры приведи..

я не видел аргументов.



я не сказал что это демонизм, это первое.
много чего было во многие века но как ты говоришь sola Scriptura, это второе.
да и где говориться что таковые должны быть плоды? это третье.



не покажу, так как не уверен пока до конца что не может быть исцелений. но повторюсь не одного еще не увидел.


помоему так и есть. куда уж дальше того что есть уже.(я не прикалываюсь, я в полне серьезно не понимаю куда дальше)

вы уже практикуете? а почему нет? с Давида пример берете, так? а чем Исая хуже, или Иезекииль? или "благопристойность" не позволяет на служениях костерища из кала делать да полуголыми вокруг скакать?

если это ко мне то я не говорил о благопристойности, это вторично, первично sola Scriptura.

хотябы послания Павла почитай, где он говорит о порядке в собрании. например1Кор 14:6 Павел говорит что не принесет пользы если будет говорить непонятным языком. (во время же служения в моей церкви все начинали кричать, лепетать, бормотать не членораздельные, не имеющие ни какой смысловой нагрузки слова.)
дальше фактически павел высказал запрет 23 стих. он прямо говорит что зайдя туда где будут говорить на языках чел подумает что вы беснуетесь. и стих 27,28 говорит прямо что нужно молчать, если слова не приносят пользы.
так вот если даже просто говорение на языках нужно было ограничить по разумной причине, то что уже говорить о прочих"воздействиях духа", таких как безудержный, чрезмерной продолжительности смех,
конвульсии, потерю равновесия с последующим приземлением(не всегда мягким) и все это происходящее одновременно с немалым колличеством народу. заметь, Павла волновала именно благопристойность, он беспокоился о том что подумают люди, только ради этого, по твоему не значительного, фактора следовало ограничить применение дара языков. ну и контрольный... стих 40
прямо сказанно "благопристойно и чинно".
словарь Ушакова - Чинный: Пристойный, степенный, соблюдающий общепринятые правила поведения.
можно ли назвать ЭТО(то что присуще харизматическим служениям) чинным?
Благопристойный: Сообразный с требованиями приличия или принятого обычая…
так вот Павел заботился о ПРИЛИЧИИ и ОБЩЕПРИНЯТЫХ правилах поведения.


ты кстати тоже не горазд отвечать. я задал несколько вопросов выше.


думаешь во время исцелений Иисус подкладывал себе под ноги определенные свитки писания?

это было предсказано Иоиль 2:28,29

ps: и плиз, не пиши так много красным, читать не приятно.лучше бордовым.

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце». Т. Пейн

Нет, под словом "церковь" я имел в виду именно церковь. Ты встречал такое слово в Библии?
Понятно. Так что, обжегшись на молоке, дуешь на воду?

Здесь и кроется принципиальное расхождение между позицией Писания и позицией харизматизма. Писание полностью исключает возможность такого соседства. Или-или. Между Христом и Велиаром не может быть никакого сосуществования, тем более - мирного. Свет и тьма не могут одновременно пребывать в душе человека. Свет прогоняет тьму, тьма вытесняет лучи света. Если наполнить стакан водой, воздух из него полностью выйдет.
Но харизматы столкнулись в своей среде с явными и довольно частыми проявлениями демонизма. Причем речь идет о людях, так сказать, "крещенных духом святым", то есть практикующих глоссолалию и т.д. Сказать, что в них нет Духа - значит, признать, что их опыт глоссолалии и т.д. - был (и есть) не от Бога. А это в свою очередь поднимает вопрос о духовном источнике всего харизматического движения. Но и продолжать игнорировать явные (даже для харизматов) демонические проявления - тоже не представляется возможным. Вот харизматы и придумали "теологию одновременного сосуществования" духа Божьего и злого духа в одной душе. Пытаются "сидеть на двух стульях". Полнейший абсурд. Формальное исповедание Христа (тем более - в Христа в харизматической интерпретации) вовсе не делает человека верующим в библейском смысле этого слова. Если в его жизни и релоигиозном опыте имеют место явные демонические проявления, так что даже харизм. лидеры заговорили об экзорцизме, то не может быть и речи о том, чтобы такой человек был спасен. Грош - цена такому формальному исповеданию. Иисус им скажет "Я никогда не знал вас".
Так то ж люди сказали. Вряд ли они имели дар различения духов. Во дни пророка Илии народ не замечал принципиальной разницы между служением пророков ЯХВЕ и пророков Ваала. Потому и "хромал на оба колена": и Богу Яхве служил, и богу Ваалу. Так сказать, древний экуменизм.
Древние евреи времен Христа рассматривали болезнь, как результат действия злых духов. Причем, любую болезнь, не обязательно психическую. И отчасти они были правы.
Так вот, эта женщина страдала ревматизмом, или чем-то в этом роде. Она не была ни одержимой, ни психически больной.
Ну так я же объяснял уже... В тот момент - да, он имел истинный опыт духовного возрождения и обращения. Конекст указывает на это. Но потом... потом, пошло-поехало, он все больше грешил и все дальше отступал от Бога. И настал момент, когда им завладел злой дух настолько, что он был готов убить невинных и обратиться к колдунье. И вот в то время как раз и произошло очередное его "пророчествование-беснование" (когда он голым сутки валялся на полу). Контекст указывает на это. Только из контекста мы можем определить, было ли это пророчествование от Бога или от дьявола.
Тебя опять подвел перевод. Я посмотрел в оригинале (и ты по подстрочнику можешь проверить), и обнаружил, что в 1Цар.18:10 используется еврейский глагол "цалах" - тот же самый глагол, который используется и при описании схождения и действия духа Святого в таких, к примеру, текстах, как: 1 Цар 10:6,10 и Суд 15:14. Опять же: одно и то же слово используется как для описания действия духа Святого, так и для описания действия злого духа. Значение (повторяю уже в -дцатый раз) определяется КОНТЕКСТОМ.

слово встречал. если понимать его буквально то я сейчас нахожусь в церкви, тоесть в собрании людей чтущих бога.
а ты что то хотел предложить?



в пройденном мною пути вижу определенный рост, от полу мрака до ясного дня (сравниПритчи 4:18). мне еще предстоит многое понять, так что я не останавливаюсь.

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце». Т. Пейн

Если внимательно почитать Библию, то видно, что Павел не ограничивал говорение языками, а даже поощрал

18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;

39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;


Другое дело что Павел заботился об имдже церкви, но в то же время он не говорит, что такое поведение - грех перед Богом. Так же можно сказать, что если Павел об этомпишет, то первые христиане могли вести себя так, что их современники могли оценить их как неадекватных.



Вещаешь лихо, еще бы Библию почитал - цены бы не было. Читаем:

32 И говорил о сем открыто. Но Петр, отозвав Его, начал прекословить Ему.
33 Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

То есть Сатана смог говорить через апостола (ну по крайней мере так Говорит Исус, а я верю написанному).
Но если ты считаешь что не может нечистый дух действовать через святых - то места писания в студию.




Лично я верю написанному, а написано "пророчествовал", а когда на него нападал злй дух, об этом так и говорилось.

Понятно, что когда Библия не налазит на какую-то теорию начинаются домылсы, перекручивания и беспочвенные обвинения в правках Писания...

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Я ничего не хочу сказать просто опроверг из Писания что "одержимость" это не свосем правильный перевод и "одержимость" это не может быть сумашествием или только психическим заболеванием ,но может просто оозначать "быть под влиянием злых духов" в более узком значении этого слова .В широком смысле "влияние злых духов"испытывали почти все христиане несмотря на обладание Святым Духом,а Он не может всецело субстанционально обитать в христианине в полноте. Иначе не было бы написано "исполняйтесь Святым Духом "что указывает на то что есть участки личности которые должны постоянно "заполняться Святым Духом". В узком значении "влияние злых духов"или то что неправильно переданно словом одержимость может означать любую разрушительную работу сатаны в человеке включая болезни,психические расстройства и зависимости. Я не хочу сказать что всякая болезнь и всякое расстройство обязательно бесы, но вполне может дологое присутствие пркатикования какого то одного греха,симптомом одержимости . Я видел заявления возрожденных христиан что в них нет бесов ,но как обнаруживалось что те нуждались в освобождении причем из разных деноминаций .Я просто привел примеры с женщиной имевшей духа немощи и одержимого духом слепоты,чтоб показать что при таких "одержимостях " не было полной невменяемости и полоного контроля бесами человка-сатана разрушал определенные уастки жизни человка .. Места приведенные тобой как раз доказуют обратное а именно что не было бы написанно "какая участь хрма с идолами и Христа с Велиаром",если бы не было такой угрозы? Ведь Павел четко писал "Не давайте места диаволу"значит угроза дать ему место есть. Конечно верующий не может стать всецелообладаемым дьяволом..это невозможно!Бесы могут только ограниченно присутствовать в теле или душе такого человека . Но например как ты обьяснишь присутствие Святого Духа с психическими заболеваниями например среди членов твоей церкви? Если Святой Дух сосущствует с грехом и психическими болезнями ,то не вижу освнования отрицать что и злые духи которые не всегда правда ,но вызывающие все же это могут пристуствовать при таких случаях в человеке и адвентисты в этом не исключение. Это уже странно слышать Анмаскер от тебя человека верующего в библию. Это уже сродни неверию в существование дьявола среди либералов ,которые не верят и воскресение Христа или похоже на склонение в христадельфианство ,где отрциаються бесы и сатана ,а слова Христа о одержимости и истолковываються как дань и уступка суевериям евреев. Я верю что Христос говоря об женщине "имевшей духа немощи" не рассказывал сказки ,а говорил правду.

Я просто хотел узнать, как называется это собрание (если оно имеет какое-то название), каковы его доктринальные вероучительные принципы, какова его организационная структура (если таковая имеется) и т.д. Впрочем, в большинстве случаев одного названия будет достаточно, чтобы понять, где ты сейчас.

А как обьяснить тот факт что первосвященник отступивши от Бога сказал "Один же из них ,некто Каиафа ,будучи на тот год первосвященником ,сказал им:вы ничего не знаете ,и не подумаете что лучше нам ,чтобы один человек умер за людей ,нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от cебя,но,будучи на тот год первосвященником ,предсказал что Иисус умрет за народ..."Иоанн 11,49-51 Так что все выводы о том что Бог не может использовать человека оступившего от Бога не мог использовать Бог не имеют основания..