Так сколько, всё-таки, богов?

neotel · **Добавлено:** Вс апр 05, 2009 10:46 am

Цитата:

Вот тут уже лучше евреям вопрос задавайте: «Почему древние евреи не мыслили такими же категориями, как мы сейчас ?». Взяли и обозвали Моисея – «элохим». Мало того что богом сделали, так еще и размножили… :lol:

Всенепременно задамс, яко повстречаю таковых.
Какие нехорошие энти иудеи. Так Моисея обидели! :lol:

Цитата:

Стронга достаточно лишь в простых случаях. И как показала практика он не всегда идеально соответствует более серьезным словарям.

Неуч. Да и что взять с него - 3 класса церковно-приходской школы!!!!

Цитата:

Евреи до исхода существовали, но они же в Египте и родились. Разница в том, что евреи исходили из определенного места, а Мессия из определенных времен.

Ну ты не прав "дни вечные" сиречь по нашему "вечность" никак не могет быть чем-то определенным. Т.е. сей отрывок можно читать так "происхождение от начала от вечности". Ну и началом следует понимть Отца. Как и говорил Сын "от Отца изшел".
Кстати даже те люди понимали что рождение это изход человека из чрева матери. Ибо
11 Ноеминь же сказала: возвратитесь, дочери мои; зачем вам идти со мною? Разве еще есть у меня сыновья в моем чреве, которые были бы вам мужьями?
(RST Руф.1:11)
Т.е. существующее во чреве уже можно назвать сыном или дочерью, до рождения.
12 разве я носил во чреве весь народ сей, и разве я родил его, что Ты говоришь мне: неси его на руках твоих, как нянька носит ребенка, в землю, которую Ты с клятвою обещал отцам его?
(RST Чис.11:12)
Т.е. сначала носят с чреве а затем рождают носимое. Но носимое уже существовало, до момента рождения.
5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.
(RST Иер.1:5)
Тот же смысл - создать в уторбе а затем выход - роды.
Итого рождение не есть "появление из ничего" как в случае с творением а выход. В человеческих понятиях это выход из утробы. В случае с Христом это исход от Отца к сотворенному миру.

Цитата:

Ну если Бог дает пророчество о днях или временах, значит с Его точки зрения они имеют место быть.

Это скорее пророчество о величии того, кто придет. Т.к. Сей происходит из вечности, в отличии от нас - из времени.

Цитата:

В этом смысле Библия написана понятным языком, и если говорится что у Сына есть Отец, стало быть Сын имел начало от Него. Об Отце не говориться, что Он имел Отца, значит и начала не имел.

Так в случае с человеком ИХ это так и есть. Но Сей не был исключительно человеком, потому и имена имел другие, одно из них -"Отец вечности".

Цитата:

Ну, видимо и другие Сыны Божии к творению не относились, поскольку "В начале " о них не говорится.

Достаточно того, что далее указано "ВСЕ через Него начало быть что начало быть". Т.е. этим указано вся полнота творения, ну и Кол 1,16 дополняет мысль Иоанна. И этим "ВСЕ" не описывается Сам Логос, он вне этого слова.

Цитата:

Отец потому и называется Отцом, что дает кому-то жизнь. Но Он был и есть Всемогущий Бог.

Но Отец не может быть Отцом если у Него нет сына. Можно назвать как угодно но не Отец, да и кто назовет, если Бог один одинешенек. Ну разве Самому с собой общаться что-ли?

Цитата:

Ну как же, о других сынах Он тоже поминал:

Лук.20:36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.

Но ведь братьями называет людей а не ангелов!!!

Цитата:

И.Х. не претендовал что он единственный Сын, а говорил о Себе – «единородный». Исаак также назван «единородным», хотя он был не первым и не единственным сыном Авраама. Древнегреческое слово со значением «единородный» - «μονογενὴς», определяется также как «единственный в своем роде», «неповторимый», т.к. Иисус создан непосредственно самим Отцом, и только от Него имел начало (рождение).

Нет солфффффф.

Андрей К · **Добавлено:** Пн апр 06, 2009 2:20 pm

Цитата:

Ну ты не прав "дни вечные" сиречь по нашему "вечность" никак не могет быть чем-то определенным. Т.е. сей отрывок можно читать так "происхождение от начала от вечности".

сиречь по нашему не "вечность" в смысле бесконечности, а «дни давние» - Танах, или «от древности, от дней вечности» - СоП, или ««давние времена» - СмП, т.е. от определенного давнего момента никоим образом не означающем бесконечность.

Цитата:

Ну и началом следует понимть Отца. Как и говорил Сын "от Отца изшел".
Кстати даже те люди понимали что рождение это изход человека из чрева матери. Ибо
11 Ноеминь же сказала: возвратитесь, дочери мои; зачем вам идти со мною? Разве еще есть у меня сыновья в моем чреве, которые были бы вам мужьями?
(RST Руф.1:11)
Т.е. существующее во чреве уже можно назвать сыном или дочерью, до рождения.
12 разве я носил во чреве весь народ сей, и разве я родил его, что Ты говоришь мне: неси его на руках твоих, как нянька носит ребенка, в землю, которую Ты с клятвою обещал отцам его?
(RST Чис.11:12)
Т.е. сначала носят с чреве а затем рождают носимое. Но носимое уже существовало, до момента рождения.
5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.
(RST Иер.1:5)
Тот же смысл - создать в уторбе а затем выход - роды.
Итого рождение не есть "появление из ничего" как в случае с творением а выход. В человеческих понятиях это выход из утробы. В случае с Христом это исход от Отца к сотворенному миру.

Рождение так или иначе говорит о том, что в тот или иной момент родившийся получил начало, если и не в момент появления на свет, то иначе в момент зарождения. Сын не может называться Сыном если начала не имел. Если бы нужно было указать, что Сын подобно Отцу не имеет начала, то следовало указать, что сей происходит не от определенных времен, т.е. имеющий точку отсчета, а тот, который «не имеет начала» – «οὐκ ἔχει ἀρχῆς» или «без начала» - «χωρὶς ἀρχῆς», без упоминания о каком-либо времени.

Цитата:

Так в случае с человеком ИХ это так и есть. Но Сей не был исключительно человеком, потому и имена имел другие, одно из них -"Отец вечности".

выражение "Отец вечности" значит, что благодаря его выкупу, и наделенной власти, от его Отца, Иисус обеспечивает праведным вечную жизнь. Слово "Отец" означает тот, кто дает кому-то начало, следовательно "Отец вечности", тот кто дает начало вечной жизни каждому праведному. Другими словами имя, не которое И.Х. от начала имеет, а которое Ему нарекут - «Отец Вечный», определяет Иисуса как вечного отца, вместо Адама. Так как в Иисусе мы имеем вечную жизнь.

Цитата:

Достаточно того, что далее указано "ВСЕ через Него начало быть что начало быть". Т.е. этим указано вся полнота творения, ну и Кол 1,16 дополняет мысль Иоанна. И этим "ВСЕ" не описывается Сам Логос, он вне этого слова.

Достаточно того, что Иоанн указывает «В начале», что указывает на начало акта творения материального мира – «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт 1:1). До начала акта творения неба и земли было Слово (Ин 1:1) и другие «сыны Божии» (Иов 38:7). И то объстоятельство, что другие Сыны имели начало при участии Слова вовсе не делает их «Сыновьями Сына», и не делает Слово – «Отцом».

Цитата:

Но Отец не может быть Отцом если у Него нет сына. Можно назвать как угодно но не Отец, да и кто назовет, если Бог один одинешенек. Ну разве Самому с собой общаться что-ли?

Отец называется Отцом вне зависимости от того кому или чему Он дает начало – одушевленному или неодушевленному. Согласно Аристотелю – Отец - производящее начало – оно же – причина – оно дает начало производимому, или по рождению).

Цитата:

Но ведь братьями называет людей а не ангелов!!!

Иисус называет людей братьями. Люди, согласно Иисусу равны Ангелам. Как же они не братья Ему, если сам Иисус называет себя «Сын Божий» (Ин 10:36) и ангелы по Писанию также Сыны (Иов 1:6; Пс 88:7) ? Согласно Павлу «все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии». (Рим 8:14)

ИЛИЯ · **Добавлено:** Пн апр 06, 2009 2:49 pm

Андрей К писал(а):

Цитата:

Ну ты не прав "дни вечные" сиречь по нашему "вечность" никак не могет быть чем-то определенным. Т.е. сей отрывок можно читать так "происхождение от начала от вечности".

сиречь по нашему не "вечность" в смысле бесконечности, а «дни давние» - Танах, или «от древности, от дней вечности» - СоП, или ««давние времена» - СмП, т.е. от определенного давнего момента никоим образом не означающем бесконечность.

Цитата:

Ну и началом следует понимть Отца. Как и говорил Сын "от Отца изшел".
Кстати даже те люди понимали что рождение это изход человека из чрева матери. Ибо
11 Ноеминь же сказала: возвратитесь, дочери мои; зачем вам идти со мною? Разве еще есть у меня сыновья в моем чреве, которые были бы вам мужьями?
(RST Руф.1:11)
Т.е. существующее во чреве уже можно назвать сыном или дочерью, до рождения.
12 разве я носил во чреве весь народ сей, и разве я родил его, что Ты говоришь мне: неси его на руках твоих, как нянька носит ребенка, в землю, которую Ты с клятвою обещал отцам его?
(RST Чис.11:12)
Т.е. сначала носят с чреве а затем рождают носимое. Но носимое уже существовало, до момента рождения.
5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.
(RST Иер.1:5)
Тот же смысл - создать в уторбе а затем выход - роды.
Итого рождение не есть "появление из ничего" как в случае с творением а выход. В человеческих понятиях это выход из утробы. В случае с Христом это исход от Отца к сотворенному миру.

Рождение так или иначе говорит о том, что в тот или иной момент родившийся получил начало, если и не в момент появления на свет, то иначе в момент зарождения. Сын не может называться Сыном если начала не имел. Если бы нужно было указать, что Сын подобно Отцу не имеет начала, то следовало указать, что сей происходит не от определенных времен, т.е. имеющий точку отсчета, а тот, который «не имеет начала» – «οὐκ ἔχει ἀρχῆς» или «без начала» - «χωρὶς ἀρχῆς», без упоминания о каком-либо времени.

Цитата:

Так в случае с человеком ИХ это так и есть. Но Сей не был исключительно человеком, потому и имена имел другие, одно из них -"Отец вечности".

выражение "Отец вечности" значит, что благодаря его выкупу, и наделенной власти, от его Отца, Иисус обеспечивает праведным вечную жизнь. Слово "Отец" означает тот, кто дает кому-то начало, следовательно "Отец вечности", тот кто дает начало вечной жизни каждому праведному. Другими словами имя, не которое И.Х. от начала имеет, а которое Ему нарекут - «Отец Вечный», определяет Иисуса как вечного отца, вместо Адама. Так как в Иисусе мы имеем вечную жизнь.

Цитата:

Достаточно того, что далее указано "ВСЕ через Него начало быть что начало быть". Т.е. этим указано вся полнота творения, ну и Кол 1,16 дополняет мысль Иоанна. И этим "ВСЕ" не описывается Сам Логос, он вне этого слова.

Достаточно того, что Иоанн указывает «В начале», что указывает на начало акта творения материального мира – «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт 1:1). До начала акта творения неба и земли было Слово (Ин 1:1) и другие «сыны Божии» (Иов 38:7). И то объстоятельство, что другие Сыны имели начало при участии Слова вовсе не делает их «Сыновьями Сына», и не делает Слово – «Отцом».

Цитата:

Но Отец не может быть Отцом если у Него нет сына. Можно назвать как угодно но не Отец, да и кто назовет, если Бог один одинешенек. Ну разве Самому с собой общаться что-ли?

Отец называется Отцом вне зависимости от того кому или чему Он дает начало – одушевленному или неодушевленному. Согласно Аристотелю – Отец - производящее начало – оно же – причина – оно дает начало производимому, или по рождению).

Цитата:

Но ведь братьями называет людей а не ангелов!!!

Иисус называет людей братьями. Люди, согласно Иисусу равны Ангелам. Как же они не братья Ему, если сам Иисус называет себя «Сын Божий» (Ин 10:36) и ангелы по Писанию также Сыны (Иов 1:6; Пс 88:7) ? Согласно Павлу «все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии». (Рим 8:14)

Не правильно.Люди не равны Ангелам.Они хотя и сыны но чуть ниже по положению

Андрей К · **Добавлено:** Пн апр 06, 2009 3:04 pm

ИЛИЯ писал(а):

Не правильно.Люди не равны Ангелам.Они хотя и сыны но чуть ниже по положению

Речь идет о тех, кто на небе:
Лук.20:36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
И в чем то даже выше, поскольку будут Царями, а ангелы - нет.
2 Тим 2:12 если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас;

ИЛИЯ · **Добавлено:** Пн апр 06, 2009 3:32 pm

Андрей К писал(а):

ИЛИЯ писал(а):

Не правильно.Люди не равны Ангелам.Они хотя и сыны но чуть ниже по положению

Речь идет о тех, кто на небе:
Лук.20:36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
И в чем то даже выше, поскольку будут Царями, а ангелы - нет.
2 Тим 2:12 если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас;

Тогда всё верно:помазаники будут конечно выше ангелов так как они разделят с Христом Его власть.Они Его невеста.

neotel · **Добавлено:** Пн апр 06, 2009 5:50 pm

Цитата:

сиречь по нашему не "вечность" в смысле бесконечности, а «дни давние» - Танах, или «от древности, от дней вечности» - СоП, или ««давние времена» - СмП, т.е. от определенного давнего момента никоим образом не означающем бесконечность.

Ну что весьма определенно: "давние времена". Типа как в сказках "в некотором государстве....". Ну в и этом мы мыслим по разному. Одно дело сказать тысячу лет назад, совсем другое "от древности", " в давние времена". В первом случае есть определенность во втором нет. Тем более понятие "дней вечности". Это сколько в сутках, в годах, веках? По нашему "совсем давно, и когда не имеет значения". Именно так я понимаю. Ваше дело понимать по своему.

Цитата:

Рождение так или иначе говорит о том, что в тот или иной момент родившийся получил начало, если и не в момент появления на свет, то иначе в момент зарождения. Сын не может называться Сыном если начала не имел. Если бы нужно было указать, что Сын подобно Отцу не имеет начала, то следовало указать, что сей происходит не от определенных времен, т.е. имеющий точку отсчета, а тот, который «не имеет начала» – «οὐκ ἔχει ἀρχῆς» или «без начала» - «χωρὶς ἀρχῆς», без упоминания о каком-либо времени

Суть в том, что у людей есть момент зарождения, который и есть начало. У Христа такого момента НЕТ. О Нем говорится "сущий лоне(у) Отца", т.е. как о постоянно пребывающем с Отцом. И рождение следует понимать не как начало существования а как исхождение от Отца к сотворяемому миру, ибо Сей призван стать видимым Отца невидимого. Потому все творение видит Отца в Сыне, который есть точный, видимый образ Отца. Разве можно представить Отца без образа?

Цитата:

выражение "Отец вечности" значит, что благодаря его выкупу, и наделенной власти, от его Отца, Иисус обеспечивает праведным вечную жизнь. Слово "Отец" означает тот, кто дает кому-то начало, следовательно "Отец вечности", тот кто дает начало вечной жизни каждому праведному. Другими словами имя, не которое И.Х. от начала имеет, а которое Ему нарекут - «Отец Вечный», определяет Иисуса как вечного отца, вместо Адама. Так как в Иисусе мы имеем вечную жизнь.

И если это так то почему Сей не есть начало всему что начало быть, ибо через Него ВСЕ начало быть, что начало быть? Даже по вашей логике Отец есть начало Сына, а Сын есть начало всего сущего, потому и "Отец вечности" ибо через Него Все имеет начало.
Еще раз спрошу, если ВСЕ что начало быть произошло через Христа, то может ли Он Сам иметь начало, если это приводит к мысли, что тогда Он Сам должен произойти через Себя?

Цитата:

Достаточно того, что Иоанн указывает «В начале», что указывает на начало акта творения материального мира – «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт 1:1). До начала акта творения неба и земли было Слово (Ин 1:1) и другие «сыны Божии» (Иов 38:7). И то объстоятельство, что другие Сыны имели начало при участии Слова вовсе не делает их «Сыновьями Сына», и не делает Слово – «Отцом».

Опять приходим к той же ереси. Если «сыны Божии» не имели начала при сотворении мира, то тогда сии не причастны к творению и суть равны Богу, потому как получается, что сии не сотворены, но совечны Богу. Ну если вы считаете, что они никак не могут быть равны Богу, то они, следовательно должны получить начало, и, естественно, через Сына(Логоса). Чем тогда Логос не есть их Отец, ибо дает начало?

Цитата:

Отец называется Отцом вне зависимости от того кому или чему Он дает начало – одушевленному или неодушевленному. Согласно Аристотелю – Отец - производящее начало – оно же – причина – оно дает начало производимому, или по рождению).

Тогда чем Христос не отец для нас, ибо дает начало, новую и вечную жизнь? Кроме того см. выше.

Цитата:

Иисус называет людей братьями. Люди, согласно Иисусу равны Ангелам. Как же они не братья Ему, если сам Иисус называет себя «Сын Божий» (Ин 10:36) и ангелы по Писанию также Сыны (Иов 1:6; Пс 88:7) ? Согласно Павлу «все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии». (Рим 8:14)

Слишком муторно. Покажите где Христос называет ангелов своими братьями в Писании. Трудно?

Андрей К · **Добавлено:** Вт апр 07, 2009 1:28 pm

Цитата:

Ну что весьма определенно: "давние времена". Типа как в сказках "в некотором государстве....". Ну в и этом мы мыслим по разному. Одно дело сказать тысячу лет назад, совсем другое "от древности", " в давние времена". В первом случае есть определенность во втором нет. Тем более понятие "дней вечности". Это сколько в сутках, в годах, веках? По нашему "совсем давно, и когда не имеет значения". Именно так я понимаю. Ваше дело понимать по своему.

еврейское слово oh•lam «עוֹלָם», само по себе, без указаний по контексту, не имеет значение «навсегда или вечно», и часто относится к неопределенно долгому периоду, имеющему все же конец, однако заранее неуказанному. Например, «вечный Завет» «עוֹלָם בְּרִית» (Исх 31:16) пришел к своему концу вместе с приходом Христа (Рим 10:4; Евр 8:13). Таким же образом пришел конец «вечному священству» «עוֹלָם לִכְהֻנַּת» Аарона (Исх 40:15; Евр 7:11-24; 10:1).

Цитата:

Суть в том, что у людей есть момент зарождения, который и есть начало. У Христа такого момента НЕТ. О Нем говорится "сущий лоне(у) Отца", т.е. как о постоянно пребывающем с Отцом.

О Нем говорится "который у груди Отца" или "пребывающий рядом с Отцом", что не говорит о безначальности процесса.

Цитата:

И рождение следует понимать не как начало существования а как исхождение от Отца к сотворяемому миру, ибо Сей призван стать видимым Отца невидимого. Потому все творение видит Отца в Сыне, который есть точный, видимый образ Отца. Разве можно представить Отца без образа?

Слишком муторно. Нет никаких библейских обоснований считать рождение не началом существования. Ибо в одном месте дается значение «рождать», в других «создать» или «творить», что имеет общее значение «давать начало».

Цитата:

И если это так то почему Сей не есть начало всему что начало быть, ибо через Него ВСЕ начало быть, что начало быть? Даже по вашей логике Отец есть начало Сына, а Сын есть начало всего сущего, потому и "Отец вечности" ибо через Него Все имеет начало.

В данном случае "Отец вечности" (Ис 9:6) относится к будущему, ибо «нарекут Ему имя», т.е. Он (Иисус) еще не имеет его, и оно (имя) не может относится к уже сотворенному.

Цитата:

Еще раз спрошу, если ВСЕ что начало быть произошло через Христа, то может ли Он Сам иметь начало, если это приводит к мысли, что тогда Он Сам должен произойти через Себя?

А почему в данном случае слово «ВСЕ» должно относится ко Христу ? Само это слово не обязательно несет смысл абсолютности, например:

Ин 3:26 И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и все «πάντες» идут к Нему.

В этом случае стоит слово «все», хотя понятно, что далеко не весь Израиль крестился.

Цитата:

Опять приходим к той же ереси. Если «сыны Божии» не имели начала при сотворении мира, то тогда сии не причастны к творению и суть равны Богу, потому как получается, что сии не сотворены, но совечны Богу.

Вау!, где я говорил, что Сыны совечны Отцу ? я лишь сказал, что Сыны имели начало до творения материального мира.

Цитата:

Ну если вы считаете, что они никак не могут быть равны Богу, то они, следовательно должны получить начало, и, естественно, через Сына(Логоса). Чем тогда Логос не есть их Отец, ибо дает начало ?

Логос не может в полной мере являтся их Отцом, потому как являлся лишь «искусным помощником» (Прит 8:30, СоП) в творении, а не Самим Творцом Иеговой:
Иер 51:19 Не таков, как они, Уделенный Иакову; ибо Он есть Творец всего, и жезл наследия Его, имя Его Иегова воинств.

Цитата:

Тогда чем Христос не отец для нас, ибо дает начало, новую и вечную жизнь? Кроме того см. выше.

В некотором смысле Иисус как и Адам являются началом для нас, но все Сыны остаются наследниками одного Отца:

Рим.8:17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.

Цитата:

Слишком муторно. Покажите где Христос называет ангелов своими братьями в Писании. Трудно?

Нетрудно.

Матф.12:50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

ИЛИЯ · **Добавлено:** Вт апр 07, 2009 2:52 pm

Андрей К писал(а):

Цитата:

Ну что весьма определенно: "давние времена". Типа как в сказках "в некотором государстве....". Ну в и этом мы мыслим по разному. Одно дело сказать тысячу лет назад, совсем другое "от древности", " в давние времена". В первом случае есть определенность во втором нет. Тем более понятие "дней вечности". Это сколько в сутках, в годах, веках? По нашему "совсем давно, и когда не имеет значения". Именно так я понимаю. Ваше дело понимать по своему.

еврейское слово oh•lam «עוֹלָם», само по себе, без указаний по контексту, не имеет значение «навсегда или вечно», и часто относится к неопределенно долгому периоду, имеющему все же конец, однако заранее неуказанному. Например, «вечный Завет» «עוֹלָם בְּרִית» (Исх 31:16) пришел к своему концу вместе с приходом Христа (Рим 10:4; Евр 8:13). Таким же образом пришел конец «вечному священству» «עוֹלָם לִכְהֻנַּת» Аарона (Исх 40:15; Евр 7:11-24; 10:1).

Цитата:

Суть в том, что у людей есть момент зарождения, который и есть начало. У Христа такого момента НЕТ. О Нем говорится "сущий лоне(у) Отца", т.е. как о постоянно пребывающем с Отцом.

О Нем говорится "который у груди Отца" или "пребывающий рядом с Отцом", что не говорит о безначальности процесса.

Цитата:

И рождение следует понимать не как начало существования а как исхождение от Отца к сотворяемому миру, ибо Сей призван стать видимым Отца невидимого. Потому все творение видит Отца в Сыне, который есть точный, видимый образ Отца. Разве можно представить Отца без образа?

Слишком муторно. Нет никаких библейских обоснований считать рождение не началом существования. Ибо в одном месте дается значение «рождать», в других «создать» или «творить», что имеет общее значение «давать начало».

Цитата:

И если это так то почему Сей не есть начало всему что начало быть, ибо через Него ВСЕ начало быть, что начало быть? Даже по вашей логике Отец есть начало Сына, а Сын есть начало всего сущего, потому и "Отец вечности" ибо через Него Все имеет начало.

В данном случае "Отец вечности" (Ис 9:6) относится к будущему, ибо «нарекут Ему имя», т.е. Он (Иисус) еще не имеет его, и оно (имя) не может относится к уже сотворенному.

Цитата:

Еще раз спрошу, если ВСЕ что начало быть произошло через Христа, то может ли Он Сам иметь начало, если это приводит к мысли, что тогда Он Сам должен произойти через Себя?

А почему в данном случае слово «ВСЕ» должно относится ко Христу ? Само это слово не обязательно несет смысл абсолютности, например:

Ин 3:26 И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и все «πάντες» идут к Нему.

В этом случае стоит слово «все», хотя понятно, что далеко не весь Израиль крестился.

Цитата:

Опять приходим к той же ереси. Если «сыны Божии» не имели начала при сотворении мира, то тогда сии не причастны к творению и суть равны Богу, потому как получается, что сии не сотворены, но совечны Богу.

Вау!, где я говорил, что Сыны совечны Отцу ? я лишь сказал, что Сыны имели начало до творения материального мира.

Цитата:

Ну если вы считаете, что они никак не могут быть равны Богу, то они, следовательно должны получить начало, и, естественно, через Сына(Логоса). Чем тогда Логос не есть их Отец, ибо дает начало ?

Логос не может в полной мере являтся их Отцом, потому как являлся лишь «искусным помощником» (Прит 8:30, СоП) в творении, а не Самим Творцом Иеговой:
Иер 51:19 Не таков, как они, Уделенный Иакову; ибо Он есть Творец всего, и жезл наследия Его, имя Его Иегова воинств.

Цитата:

Тогда чем Христос не отец для нас, ибо дает начало, новую и вечную жизнь? Кроме того см. выше.

В некотором смысле Иисус как и Адам являются началом для нас, но все Сыны остаются наследниками одного Отца:

Рим.8:17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.

Цитата:

Слишком муторно. Покажите где Христос называет ангелов своими братьями в Писании. Трудно?

Нетрудно.

Матф.12:50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Иисус назван в Библии Вечным отцом так как через него мы получим теперь жизнь, а не через Адама
Мы потомки Христа так как он полностью заменил собой Адама.
И поэтому теперь верующие в Христа будут жить,а потомки Адама все умрут так как осужденны на смерть

keres · **Добавлено:** Вт апр 07, 2009 4:23 pm

Цитата:

Иисус назван в Библии Вечным отцом

Так сколько "вечных отцов" в Библии? (по пальцам плиз) :mrgreen:

ИЛИЯ · **Добавлено:** Вт апр 07, 2009 4:33 pm

keres писал(а):

Цитата:

Иисус назван в Библии Вечным отцом

Так сколько "вечных отцов" в Библии? (по пальцам плиз) :mrgreen:

Вы наверно не поняли:Адам был нашим отцом.Из за него все были приговорены к смерти.
Иисус заменил его. мы теперь его потомки
Жизнь за жизнь.
А потомки Адама теперь все умрут без всякой надежды,потому что не хотят слушать Адама который с неба(1 кр15:22,45)

keres · **Добавлено:** Вт апр 07, 2009 4:38 pm

Извиняюсь, и вправду неправильно понял.

ИЛИЯ · **Добавлено:** Вт апр 07, 2009 5:41 pm

keres писал(а):

Извиняюсь, и вправду неправильно понял.

Что не понял?

Так сколько, всё-таки, богов?

Кто сейчас на конференции