Текущее время: Пн июл 27, 2026 1:09 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 9:23 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
miha писал(а):
Miri писал(а):
Миха, ахи, это я ТЕБЕ на Лукойе жаловалась ,что он нас с тобой общество Господне не принимает
А! Понял!
Ну так отомстим : нафаршируем мацою рождественское порося.
Эйзо хуцпа! Ужас!
Разве ж так можно?! :shock:
Ох, не жалеете вы чувств верующих ... :no: :wink:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Вс апр 05, 2009 12:59 am 

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 495
Откуда: С.Петербург
miha,скажи, как по твоему, я правильно рассуждаю?:
-есть евреи, которые стали христианами и даже христианскими священниками, как Александр Мень ,например, и его, мессианским иудеем называть нельзя, а вот мессианским евреем можно,т.е еврей-христианин остается евреем, но перестает быть иудеем.
-есть евреи-иудеи, которые верят , что Йешуа- это и есть тот самый Мессия, который в первый раз пришел как страдающий, а во второй раз придет как царствующий, они исполняют все предписания Торы и, в частности, слушаются Йешуа, который говорил народу о книжниках и фарисеях:"...итак все,что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте, по делам же их не поступайте, ибо они говорят и не делают..."(Мф.23:3). Именно таких иудеев я могу назвать мессианскими иудеями, что бы отделить их от остальных иудеев, условно конечно, потому что, строго говоря, ВСЕ иудеи- мессианские, только одни- еще ждут Мессию, а другие уже дождались...
lukoie, извините, что процитировал Матфея, и еще я знаю, что с первой частью моих рассуждений Вы категорически не согласны, но хочется получить Михину оценку и ,конечно, мнения других ,тоже интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Вс апр 05, 2009 3:26 am 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
Цитата:
я скорее говорю о движении месианских евреев

а Вы - движение христиан?

Цитата:
Хотя поскольку это не библейский термин, то каждый использует его так, как ему лично кажется правильным.

скажите только честно - Вы знаете хоть какой нибудь иудаизм НЕмессианский?

Цитата:
Ведь если кто-то назвал в нашем городе кафе "Вифания", то разве есть смысл утверждать, что Вифания - это не кафе, это древний населенный пункт.

а в Вашем городе есть кафе "мессианский иудаизм"?

Цитата:
Просто в Христианстве в основном так воспринимают этот термин - месианские евреи, - движение "Евреии за Иисуса".

ну да, а христиане - это Православие


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Вс апр 05, 2009 3:35 am 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
уважаемый Юрис:
мессианский еврей - христианин?
мессианский христианин - масло масляное?

а кто решает что одних надо пометить лейбой "мессианский", а других нельзя?
А хабадники, которые верят что Шнеерсон это мессия - не "мессианские"?

Цитата:
lukoie, извините, что процитировал Матфея, и еще я знаю, что с первой частью моих рассуждений Вы категорически не согласны, но хочется получить Михину оценку и ,конечно, мнения других ,тоже интересно.

я ведь нисколько не протестую, и не заставляю Вас считать как я. тем не менее, "других" кого? Вам нужно мнение Епифанийцев и харизматов по поводу месианских ЕВРЕЕВ? и по моему цитата матфея тут как раз к месту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Вс апр 05, 2009 8:48 am 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
lukoie писал(а):
Цитата:
а Вы - движение христиан?

Одно из Христианских движений, а если точно, движение Исследователей Библии.

Цитата:
скажите только честно - Вы знаете хоть какой нибудь иудаизм НЕмессианский?

Лукои скажи, а я имею право на личное мнение? Тогда вот мое мнение: Кто признает Мессию Иисуса Христа - тот месианский еврей, кто не признает Его, тот только считает себя таковым, а я нет - это мое мнение. И еще раз скажу, поскольку это термин не библейский, то я вправе давать ему то значение, которое считаю нужным. И это не противоречит моим взглядам и Библии.

Цитата:
ну да, а христиане - это Православие

А ты спроси у любого протестанта, как он думает, кто такие месианские евреи. думаю большинство ответит одинаково.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Пн апр 06, 2009 7:58 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
юрис писал(а):
-есть евреи, которые стали христианами и даже христианскими священниками, как Александр Мень ,например, и его, мессианским иудеем называть нельзя, а вот мессианским евреем можно,т.е еврей-христианин остается евреем, но перестает быть иудеем.


По отношению к Торе и Синаю-иудей, по отношению к Йешуа аМашиаху-христианин. Неразрывно.
Где-то так.
Итак еврей и христианин Мень насколько жил по Торе и в верности Завету Синая?
Не стоит всякого верующего в Иисуса еврея объявлять "мессианским". Тем более так самоназываться.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 12:07 am 

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 495
Откуда: С.Петербург
miha- я, минут 30 перечитывал твой ответ
Цитата:
По отношению к Торе и Синаю-иудей, по отношению к Йешуа аМашиаху-христианин. Неразрывно.
Где-то так.
получается, что такого иудея я могу назвать иудей-христианин.Только после употребления этого термина в "ветке" ИУДУИЗМ,было бы логично( а главное -тактично) перейти в "ветку" ХРИСТИАНСТВО и назвать тему "Мессианское язычество", что бы обсудить, на каком основании язычник становится наследником обетований Авраама.
Я ,например, первую часть библии могу только условно назвать "Ветхий завет", потому, что этот завет- ВЕЧНЫЙ, и почему кто-то считает, что "Новый завет" отменяет "Ветхий", когда он его, рас-кры-ва-ет. и т. д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 1:34 am 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
несогласен!!!
Ветхий Завет -это завет Закона, и заключен он был с Израилем, а после того, как человек получил доступ к Богу не через Закон, но по благодати, Закон перестал быть средством доступа человека к Богу, хотя как свою основных законов он остается актуальным. Убери Закон - и греха нет. Поэтому Закон есть, но никому больше не предлагается получить благодаря ему оправдание перед Богом. Завет - это договор, подписанный Богом с одной стороны и Израилем - с другой. Больше никонда и никому Бог не предлагал исполнить Закон для получения жизни. ПОсле смерти и воскресения Иисуса Он стал единственным средство прихода к Богу - Путь, Истина и Жизнь.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 8:01 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Anatol_77 писал(а):
Закон перестал быть средством доступа человека к Богу,


Закон никогда не был "средством доступа человека к Богу".
Само дарование Закона-акт именно благодати Бога.

Anatol_77 писал(а):
Завет - это договор, подписанный Богом с одной стороны и Израилем - с другой

А Новый Завет заключен между какими договаривающимися сторонами? -что об этом говорится в новозаветних писаниях?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 8:33 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
юрис писал(а):
miha- я, минут 30 перечитывал твой ответ


Мне хватило 28, чтоб написать!

юрис писал(а):
получается, что такого иудея я могу назвать иудей-христианин


Можешь. Хоть горшком назови, только в печь не сажай. А в первом веке, например, Павел понимал себя и как иудея и как христианина. Вначале в Церкви были "братья из иудеев" и "братья из язычников" (после 40-го года примерно). Но при этом Павел отнюдь не гнушался и неуверовавших израильтян называть своими братьями.

Если же тебя эта тема всеръез беспокоит, то вот и предложение помыслить категориями вековых и сегодняшних реалий. Подавляющее большинство евреев сего времени-ассимилированная масса. Некоторые из них становятся христианами, приходят в христианские церкви. Там их "научают" о "смерти Ветхого Закона" и попросту запрещают вступать в предназначенный и предложенный им от Авраама Синайский Завет. "Ведь Новый Завет отменил Ветхий закон, закон буквы..." и т.д.
Такие евреи в церквях (или из церквей) часто именуются мессианскими евреями, приучили церковную братию и общественное мнение именно так и понимать мессианское движение. Но "доля" Торы, Синайского Завета в таких евреях-христианах или равна нулю или даже воинственно отвергается в "пользу благодати". Таково, например, межцерковное движение "Евреи за Иисуса".
Имхою своею непоколебимою стремлюсь отождествить понятия "иудей-христианин" (как в первом веке) и "мессианский иудей" применительно к нынешнему времени. Точнее, это вектор и глобальная задача нынешнего мессианского движения. Считаю крайне важным для христианства в целом, возвращение евреев-христиан к Богом предназначенным им истокам. Естественно и беспрекословно: ничуть не оставляя Христа. Обетование царственного священства неразрывно связано именно с Синайским Заветом. И без этого царственного священства никак не состоятся последние акты искупления и спасения всего мира.

ЗЫ. Рекомендую этот ответ читать не менее часа. А потом и мне растолковать написанное.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 9:16 am 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
miha писал(а):
Закон никогда не был "средством доступа человека к Богу".


Цитата:
27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем.(Исх.34:27)
28 И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие.(Исх.34:28)

Из этих слов видно, что Завет и Закон - это одно и то же. Другими словами - Завет Закона.
Цитата:
Исх.24:7 и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
Исх.19:5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех

Из этих слов видно, что благословение Израиль мог получить только при условии соблюдения этой договоренности.
Факт отвержения народа Израиля от милости свидетельствует о том, что через неисполнение Закона, они потеряли право называться Цаственным Священством, Народом взятым в удел - То есть потеряли возможность составлять всю Церковь Христа (Я пришел к своим, но свои не приняли). Рим. 11 глава говорит об этом.
Если же говорить о веке благодати, Веке Евангелии, то Церковь была избрана на 100 % из Христиан разных национальностей, несмотря на то, что многие отпадали. В Законе требовалось стопроцентное исполнение, здесь нет, хотя оно требуется, но наши недостатки прикрыты. А это говорит о том, что Закон не был заключен, чтобы дать кому-то жизнь через него, но с другой целью:
Цитата:
1. Показать, что такое грех и вызвать желание найти выход в безвыходной ситуации - невозможность исполнить Закон и жить им.
2. Показать, что совершенный человек может исполнить Закон - Иисус это сделал.
3. Сохранить исполняющих его от деградации - именно поэтому евреи умнее и смышленнее других.
4. Привести к Иисусу тех, кто искал спасения, видя, что нет возможности спастись через закон.
5. Закон был использован как образ, тип будущих благ (Евр. 8,9,10 главы, 1Кор. 10:6,11).

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 9:37 am 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
miha писал(а):

А Новый Завет заключен между какими договаривающимися сторонами? -что об этом говорится в новозаветних писаниях?
Иеремия:

Цитата:
Иер. 31:29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", 30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет. 31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. 34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

Поскольку в то время Бог имел дело только с Израилем, то все, что Он говорил, включало главным образом Израиль. Но, поскольку Израиль потерял милость почти на 2000 лет (се дом ваш остается вам пуст), то благословения получил духовный Израиль - семя Авраамово по духу, по вере.
Мое мнение - 12 колен израиля в Иезекииля как образ всего человечества, которое будет разделено (наверное незримо) на 12 групп, может быть по каким-то качествам характера, может еще как-то, не знаю, а может и не так, но думаю, что Изаиль - образ всех, кто станет Израилем по духу.

Евр.9:15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.

Евр. 7:22 лучшего завета поручителем соделался Иисус.

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
(2Кор.3:6)

Евр.13:20 Бог же мира, воздвигший из мертвых Пастыря овец великого Кровию
завета вечного, Господа нашего Иисуса (Христа),

Откр.21:3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.

Из текстов видно, что Церковь будет служителями Нового Завета, так как принимала участие в крови Христовой, дополняя недостаток стаданий за Тело Его (Церковь, которая должна была сама пострадать, чтобы стать частью Его Тела). То есть Иисус и Церковь - это будущий посредник между Богом и человеками.

Цитата:
Деян. 15:14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. 15 И с сим согласны слова пророков, как написано: 16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, 17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.

Сперва Бог избрал Церковь, потом благословит все народы земли, включая Израиль, который первым получит эту благодать.
Поэтому благодать не нуждается в Законе, а те, кто хочет и дальше оставаться под Законом, отвергают благодать (послание к Галатам), и не получат ее, пока не примут Того, кто ее дает.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 9:41 am 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
miha писал(а):
Павел понимал себя и как иудея и как христианина. Вначале в Церкви были "братья из иудеев" и "братья из язычников"

А вот тут нужно разграничить, кто что имеет под словом иудей.
То, что говорит Павел, это житель иудеи, а то, о чем здесь говорится подразумевает под словом иудей последователя иудаизма. поэтому я лично никогда не называю еврея-христианина иудеем.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 9:45 am 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
Был ли Закон даром благодати?
Цитата:
Рим.5:16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.

Закан сам по себе никого не оправдывал, а наоборот осуждал за малейшую погрешность. Ниодин человек (кроми Иисуса) так и не исполнил Закон, и поэтому не получил жизнь под Законом. Значит благодатью он не был. А Павел здесь говорит, что благодать это совсем другое.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мессианский иудаизм
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 10:34 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Anatol_77 писал(а):
Факт отвержения народа Израиля от милости


Факт Ветхого и Нового Завета - вечное клятвенное избрание Богом Израильского народа , даже невзирая на его неверность. Если не принимаешь и не понимаешь этого, то и о прочем с тобою говорить затруднительно.
Привыкни же покамест к простейшему: Бог не лжец, не клятвопреступник:

Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф - имя Ему. Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда.

Anatol_77 писал(а):
miha писал(а):
Павел понимал себя и как иудея и как христианина. Вначале в Церкви были "братья из иудеев" и "братья из язычников"

А вот тут нужно разграничить, кто что имеет под словом иудей.
То, что говорит Павел, это житель иудеи


Не так. А вот так: Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. И еще так: я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев,

Anatol_77 писал(а):
Был ли Закон даром благодати?


Да. Благодать-незаслуженный человеком дар милости и любви Бога к нему.
Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего... Я Сам приучал Ефрема ходить, носил его на руках Своих, а они не сознавали, что Я врачевал их. Узами человеческими влек Я их, узами любви, и был для них как бы поднимающий ярмо с челюстей их, и ласково подкладывал пищу им.


ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле. Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, - ибо вы малочисленнее всех народов, - но потому, что любит вас Господь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим, вывел вас Господь рукою крепкою и освободил тебя из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского. Итак знай, что Господь, Бог твой, есть Бог, Бог верный, Который хранит завет [Свой] и милость к любящим Его и сохраняющим заповеди Его до тысячи родов, и воздает ненавидящим Его в лице их, погубляя их; Он не замедлит, ненавидящему Его самому лично воздаст. Итак, соблюдай заповеди и постановления и законы, которые сегодня заповедую тебе исполнять. И если вы будете слушать законы сии и хранить и исполнять их, то Господь, Бог твой, будет хранить завет и милость* к тебе, как Он клялся отцам твоим, и возлюбит тебя, и благословит тебя, и размножит тебя, и благословит плод чрева твоего и плод земли твоей, и хлеб твой, и вино твое, и елей твой, рождаемое от крупного скота твоего и от стада овец твоих, на той земле, которую Он клялся отцам твоим дать тебе; благословен ты будешь больше всех народов; не будет ни бесплодного, ни бесплодной, ни у тебя, ни в скоте твоем; и отдалит от тебя Господь всякую немощь, и никаких лютых болезней Египетских, которые ты знаешь, не наведет на тебя, но наведет их на всех, ненавидящих тебя;




*милость-ивр.-хесед, греч-харис Например- Рим.1.7-"благодать вам и мир"

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 24  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: