Вообще я веду речь не о смысле слов "Бог" или "Ангел" а о существах так названных. По моему глубокому мнению природа Бога отличается от природы творения как бесконечность отличается от отрезка. Похожее нечто есть но форматы разные. Потому и нет смысла смешивать природу Бога и природу творения.
По вашей версии получается как и у гностиков. Бог творит эманации, те творят мир. И причем те додумались до того что построили целую космологию эманаций, придя к тому, что мир таков, потому как его сотворили низшие эманации Бога. У тебя также, но немного короче. Бог творит Сына тот творит мир. И при этом Сын остается конечным творением. Именно против этой ереси гностиков Павел и писал Колосянам, доказывая преимущество Христа над этими гностическими эманациями. Фактически творение в лице Христа имеет видимый образ невидимого Бога, который творение может созерцать. И это не просто образ но и Двигатель и Содержатель творения. Победитель смерти, глава Церкви. Творец, начало(все Им создано) и конец(и для Него создано).
Если сей отличено от Бога то что остается Богу?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

У всех переводчиков возникали проблемы с переводом этого стиха. Есть разные вырианты:

1. Относительно нейтральный перевод как «Первородный всего творения». перворожденный (в греч. тексте именит. падеж) всего творения (родит. падеж), а не перворождающий всего творения. Это буквальный перевод и звучит несуразно (но с намеком на Синодальный – до творения). Это вариант Кассиана.
2. Синодальный вариант «рожденный прежде всякого творения». Это скорее смысловое чем буквальное объяснение существования Христа до начала акта творения.
3. Перевод как «Первенец всего творения» говорит о Христе как о первом из сотворенных, и такое понимание тоже имеет место быть к контексте Притчи 8:22 говоряшем о создании (ἔκτισἐν – LXX) Премудрости. Аналогичное еврейское слово קָנָנִי в масоретском тексте имеет значение: 1) творить, создавать; Пс 103:24 (104:24) 2) приобретать; Пр 4:7 (О.М. Штейнберг "Еврейский и халдейский этимологический словарь к книгам Ветхого Завета"). И то и другое значение говорит о том, что Премудрость имела начало.
4. Перевод «Первенец» в значении «старший или начальствующий над творением» имеет очень сильные трудности, т.к. в этом случае Павлу нужно было бы употребить слово с началом «Arche», или хотя бы просто «Protos» - первый, старший, главный, а не «Prototokos» - перворожденный.

Видимо поэтому все русскоязычные переводы не дают однозначного значения.
А вот несколько критических английских переводов:

15 He is the likeness of the unseen God, born first before all the creation Moffat NT
Он - сходство невидимого Бога, рожденный сначала перед всем созданием.

15 He is a likeness of the unseen God, born before any creature,for it was through him that everything was created in heaven and on earth, the seen and the unseen, angelic thrones, dominions, principalities, authorities - all things were created through him and for him. An American Translation; Goodspeed
15 Он - сходство невидимого Бога, рожденного перед любым существом, поскольку это было через него, что все было создано на небесах и на земле, замеченном и невидимых, ангельских тронах, доминионы, княжества, власти - все вещи были созданы через него и для него.

Colossians 1:15 who is the image of the invisible God, the firstborn of all creation
кто есть изображение невидимого Бога, первенец всего создания; American Standart Version

Colossians 1:15 He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation
Он - изображение невидимого Бога, первенец всего создания; New Revised Standart Version

А также Католическое издание:

Colossians 1:15 He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation
Он - изображение невидимого Бога, первенец всего создания. New American Bible

И Библия Короля Якова:

Colossians 1:15 He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation
Он - изображение невидимого Бога, первенец всего создания. King James Version

neotel, бросьте философствовать. Ни к чему хорошему это не приведет. Ни о какой иной природе, кроме как о духовной в Писаниях не говориться. Павел противостал гностицизму, указав на нашу вседостаточность или полноту во Христе (Кол. 2:10). Вы же пытаетесь рассуждать о различных природах, искать в Писаниях того чего там нет, а ведь именно ересь гностицизма заставила многих людей в церкви искать сокрытого познания сверх того, что Бог открыл в Своём Слове и через Своего Сына. Павел критиковал гностические концепции, когда писал о богатстве «совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа, в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения» (Кол 2:2-3). Он предупреждал верующих о появившихся ересях: «Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философией и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу. Вы же пытаетесь толковать о различных природах. Неужели же Бог не сказал бы нам о других природах, если была бы в том необходимость ? Если сказано только о духовной природе – зачит она одна. Если сказано только об Отце, как о том единственном «у Которого нет изменения и ни тени перемены» - значит так и не иначе. Не мудрствуйте свыше того !

1. На чем основана ваша позиция рассматривать слово "первородный" в смысле "перворождающий"? Это не тот случай. Вообще это разные понятия. Само понятие "Первородный" завязано на понятиях отношений отца и сына, родителя и рожденного им. Это весьма соответствует учению Христа который называл Себя Сыном, который имеет Отца, которого люди называют "Бог наш".
В человеческих понятиях это не просто "рожденный первым" но и права первенства и наследования. Павел пишет:
2 в эти дни последние говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и сотворил миры.
(Kass Евр.1:2)
Да и сам в притчах указывал на свое положение и права:
37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего.
38 Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его.
39 И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили.
(RST Матф.21:37-39)
Эта идея сквозит в Писании и Павел применяет здесь это понятие ко Христу.
Син. перевод как и англоязычные переводят это во временном аспекте, хотя есть основания понимать как положение. Именно в этих смыслах используется это слово в большинстве других мест Писания. Почему здесь делать исключение? Тем более что контекст всего отрывка указывает на преимущества Христа а не на временное положение.
2. Вообще-то СП передает учение Православия о предвечном рождении Сына, которое в Никейском символе веры определено как "рожденные а не сотворенный", тем самым указывая на совечность Сына, который предсуществовал в Отце до рождения. Естественно вы понимаете это по другому: рождение = сотворение, потому и держитесь именно СП, т.к. это показывает по вашему мнению 2 вещи: 1) сотворенность Христа, 2) как имеющего начало во времени в отличии от безначального отца.
Справедливости ради, используя перевод Православия, который выразил его учение, следовало бы и использовать определения Православия, данные на Никейском соборе.
3. Тоже никак не значит. Ибо Христос лишь много позже начала творения разделил природу творения "став плотью". Он не первый среди рожденных людей, чтобы быть первенцом по существу. Даже это показывает положение Христа над творением. Не будучи первым творением Он получает права первенства.
4. Опять таки мимо. Если сей просто поставлен начальником над творением тогда и следовало бы писать Павлу: "слово с началом «Arche», или хотя бы просто «Protos» - первый, старший, главный". Но Его положение не тем обусловлено а правами первенства, обусловленными в первую очередь участием в Творении а во вторую очередь правами наследования ВСЕГО, по праву единородного Сына, уникального в своем положении и сущности. Это никак не может быть передано иным словом кроме "прототокос". Тем более Павел пишет о Нем: "16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(RST Кол.1:16)
Он начало, источник творения и его конечная цель.
Так что никаких трудностей нет, если начать думать, а не читать мнения со стороны.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

«… боголюбивейший император засвидетельствовал полную его верность; исповедал при этом, что он сам так же мыслить, и потому всем повелел, принять изложение, подписать содержащиеся в нем догматы и не отказываться от него, присовокупив лишь слово — «единосущный», которому сам же сделал следующее толкование: Сын называется единосущным Отцу не в смысле телесного единства природы, и происходить от Отца не чрез разделение или отсечение. Нематериальная, умопостигаемая и невещественная природа (Божества) исключает всякое телесное свойство. Но выразить точно учение об этом не иначе возможно, как только языком божественным и таинственным.Так любомудрствовал премудрый и благочестивый император наш".

Так что вы предлагаете, использовать определения данные язычником Константином ?

Тем более, что сам Евсевий Кесарийский, составитель Символа Веры не признавал «единосущества», и в послании к своей кесарийской пастве, писанном с собора, говорит, что он подписал символ собора, чтобы не нарушать мира церкви, но что он остается верен старому символу Кесарийской церкви и в смысле этого старого символа толкует символ Никейский.

"И это-то Слово громкие вешания богословов мистически нарицают Архистратигом и великим Архиереем, Пророком Отца, Ангелом великого совета, отражением отеческого сияния, единородным Сыном, и другими бесчисленными именами. Это-то живое Слово, этот закон, мудрость и полноту всякого блага Родитель Его дал всем сынам своего царства, как дар величайший и наилучший. И проникая во все, проходя везде и благодать своего Отца простирая на всех, Оно сообщило подобие царской власти даже разумным обитателям земли. То есть, божественными силами украсило сотворенную по образу Его человеческую душу. Отсюда, как божественное истечение, возможны для нее и прочие добродетели, ибо единая премудрость есть единый Бог. Он один благ по существу, один могущественен по силе, Он также родитель правды, Отец Слова и мудрости, источник света и жизни, раздающий истины и добродетели, вождь самого царствования, всякого начальства и власти. (Слово василевсу Константину, по случаю тридцатилетия его царствования)


К рождению Иисуса на земле как человека это не имеет никакого отношения. Первородный Сын – Иисус – Премудрость и другие Сыны Божии – Ангелы были сотворены (рождены) и у них одна природа. Разницы в природе между ними нет. Природа одна – духовная.


Глупости !!! Уникального в положении - да, но никак не в «сущности-природы». Нигде не говорится, что у Иисуса особая природа. И данном случае, чтобы подчеркнуть именно права наследования Павел должен был употребить слово “κληρονόμος” – наследник, как и Евр 1:2, а не "прототокос" – перворожденный, потому как рожденный первым далеко не всегда наследник, да и Иисус не единственный наследник.

Быт.38:7 Ир, первенец Иудин, был неугоден пред очами Господа, и умертвил его Господь.
Быт.48:14 Но Израиль простер правую руку свою и положил на голову Ефрему, хотя сей был меньший, а левую на голову Манассии. С намерением положил он так руки свои, хотя Манассия был первенец.


Единородный сын Бога Иеговы был искусным помощником (Пр 8:22-30) Отцу в сотворении всего. Все творение доставляет Сыну радость, и в этом смысле оно было создано «для него». В библейской книге Притчей говорится о сыне, к которому благоволит отец (Притчи 3:12; 29:17). Подобным образом в то время, когда израильтяне были верными Иегове Богу, они его радовали (Псалом 43:4; 118:108; ). И сейчас Богу радостно видеть преданность своих служителей (Евреям 10:38). Поэтому и помощник Бога, Иисус Христос, находит радость в плодах своего труда. О Божьем Сыне сказано: «Веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими» (Пр 8:31). В этом смысле «все это было сотворено через него и для него». А началом и источником творения является не Сын, а Отец, потому как «Сын ничего не может творить Сам от Себя» (Ин 5:19). И уж тем более конечная цель не один Сын, а в том чтобы все «творение освободится от рабства тления и получит славную свободу детей Бога» (Рим 8:21).

Именно по этой самой причине утверждение Павла о появлении первым Сына, в контексте Его первенства, которое он заключает так:"дабы иметь Ему во всем первенство" мягко говоря странное. Это весьма слабое утверждение для того, чтобы сделать такой вывод. Кроме того, начав с того, что Сын есть первый из сотворенных, Павел должен был аргументировав сие показать в заключении аналогичную мысль, но он приходит к другой плоскости - плоскости первенства по положению это более широкая тема. Это не похоже на стиль Павла. Другое дело если понимать "прототокос" не как временное понятие но как показатель преимущественных прав( например "право первородство" Исава, продавшего сие за похлебку Исааку), то логика весьма просматривается. Вообще это тема весьма подробно и часто освещалась Писанием до этого, чтобы это было не понятно читателям, тем более в то время это было весьма распространенное понятие.
Почему ты так держишься за "рожденный прежде"? Предполагаю, что это так, потому как это единственное место позволяющее обосновывать начало Сына во времени, тем более что для тебя рождение=творение. Если не так, то твоя позиция становиться весьма необоснованной.

Аппеляция к Пр. тоже весьма слабый аргумент, т.к. в прямую о личности Сына не говорится. Более того, Мудрость в Притче даже иногда персонализируясь все равно остается образным выражением например:
12 Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
(RST Прит.8:12)
Судя по этому стиху, следует задаться вопросом если премудрость - личность то и разум должен быть таковым.
Или здесь:
1 Не премудрость ли взывает? и не разум ли возвышает голос свой?
2 Она становится на возвышенных местах, при дороге, на распутиях;
3 она взывает у ворот при входе в город, при входе в двери:
4 "к вам, люди, взываю я, и к сынам человеческим голос мой!
(RST Прит.8:1-4)
Разве кто-то действительно стоит " на возвышенных местах, при дороге, на распутиях", кто-то взывает?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Откр. 3, 14-22. Заключительное обращение к Лаодикийской церкви - самое величественное. Здесь Христос прямо называет Себя Божественной Премудростью, или Логосом. "Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия"... Слово "аминь" происходит от слова "эмуна" - вера, верность, твердость. Сказано: "в начале сотворил Бог небо и землю", а Премудрость говорит: "В Премудрости Бог сотворил небо и землю", то есть Премудрость и есть Логос, Слово Божие, творческий лик Бога. Здесь Христос выступает уже как Логос. (А.Мень, комментарий на Откровение)

Павел называет Иисуса премудростью:

1 Кор 1:30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,

1Кор.1:24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;

Евангелист Лука считает Иисуса олицетворением Премудрости:

Луки 11:49 Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят,

Мф 23:34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;


Моя позиция, в отличие от твоей, обосновывается Писанием, а не мудрствованием. Само понятие «Сын» говорит о том, что это тот кто имеет начало от Отца. Рожден или сотворен – разница лишь в оттенках значения, по сути это слова-синонимы. И то и другое говорит что у Иисуса было начало и происхождение. Об этом говорит и Писание:

Мих 5:2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.

Словарь В. Даля:

ПРОИСХОДИТЬ, произойти, статься, сделаться; | делаться, производиться. Что у вас происходит ? что делается. Завтра будут происходить торги, опасаюсь, что произойдут неприятности между ними, будут, выйдут. На пороховом заводе произошел взрыв. Собрание происходит по средам. | Исходить, начинаться, проистекать, брать начало, возникать, рождаться, быть следствием чего.

Вообще-то еврейское слово, переведенное здесь как "происхождение", во первых означает выход из чего-то. Именно таким словом названа книга "Исход". Естественно, что в случае с Израилем, исход не подразумевал появление "из ничего" народа Израилева, как в случае с творением. Израиль как народ УЖЕ БЫЛ но изшел из Египта По отношении к родам это подразумевает выход младенца из утробы матери. Но это не означает, что младенец до того не существовал.
Во вторых как еврейское так и греческое слово "еходи" стоят во множественном числе. Номер Стронга 1841, морфология: Существительное, Именительный падеж, Множественное число, Женский род. Т.е. правильней перевести:
"Которого происхождения(выходы) из начала, от дней вечных.".
Т.е. идет речь о множественных выходах. Если считать все это "появлениями на свет" или "сотворениями", то прийдем к выводу, что Сын много раз "сотворялся из ничего". А это полный бред. Потому сотворение здесь не тот смысл.
Уже сейчас сторонники унитариев говорят как минимум о трех рождениях(сотворениях) Христа.
1. До начала творения(Кол 1.15)
2. Во время Воплощения(Ин 1,14)
3. После Воскресения.(Кол 1,18)
Итак Отец "создавал"(ну если рождение=сотворение) Сына 3 раза но умереть Сыну довелось 1 раз!!!! Как минимум 1 раз Христос должен был исчезнуть не умирая(если рождение=сотворение из ничего, то при воплощении родившийся не должен был существовать ранее).
По мне так, нет смысла верить в этот бред. Писание говорит ТОЛЬКО об одном рождении Сына. И это воплощение Слова!
В общем слабо!!!! Учите матчасть.

И что? Писание называет Спасителем как Отца так и Сына но это для тебя не аргумент что это одна и та-же личность. Потому и с притчах было выражено качество Бога а не некая личность, а в НЗ этим же качеством "наделили"(описали) Христа. Тем более если Бог сотворил Премудрость, которой до того не существовало, значит ли что ранее Бог не был мудрым(не обладал Премудростью)?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Всем привет.Споры не утихают?
А меня что забыли?

_________________
Иисус- Царь мой!

И вам доброго.
Как поживают пингвины? Не замерзли?
А у нас тута жарко.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Слабо, neotel, слабо !!! Видимо кроме как к примитивному словарю Стронга больше никуда и не обращаетесь.
Множественное число в еврейском языке вовсе не обязательно означает множественное значение. Например, слова Адон (господин) и Ба'ал (хозяин) употребляются во множественном числе (Адоним и Баалим) даже тогда, когда речь идет об одном человеке. Это объясняется тем, что понятия «власти», «господства» или «превосходства» ассоциируются с понятием множественности. В данном случае слова «исхождения от дней древности» не дают значения множественности, и не говорят о многочисленных «исхождениях», а в контесте стиха выражается мысль о важности и преимуществе такого «исхождения», которое относится к самым древним временам.
И Именно такое однозначное значение слова «מוצאות» – «Происхождение» в стихе Михея 5:1(2) и дает "Еврейский и халдейский этимологический словарь к книгам Ветхого Завета", 1878 г., О. М. Штейнберга, который в свою очередь включает лучшие результаты лексикологических трудов Гезениуса, Дитриха, Фюрста и др.
Этому же значению следуют и все русскоязычные переводы.

«Его начало уходит в древность, ко дням вечности.» Современный перевод
Учите матчасть !


Если Царем Царей называют и Навуходоносора и Христа это для меня не аргумент что это одна и та-же личность.


Ай бросьте ! Даже православные признают, что Притчи 8:22-30 есть пророчество о Христе.


Это значит, что Отец сотворил (родил) Сына и Он научился премудрости у Отца, а стало быть Отец обладал ей изначально.

Ну тогда весьма странно, что в Быт 1 гл вообще позволили существовать мн. числ. Например "сотворим человека"(говоривший то тоже властью обладал). Почему не "сотворю человека"?. Это что бы вообще проблем не было. Одним махом.
"примитивному словарю Стронга" ну спасибо что просветили. Неуч и он был как и я.
Все же не ответил на вопрос: если словом "еходи" был назван исход иудеев из Египта, что явстует о том, что сей народ до исхода существовал, то почему здесь следует считать что говорится о начале существования Мессии?
И второе "дни вечности". Здесь идет речь о неопределенном понятии. Понимая, что время тоже сотворенная категория, как можно говорить о неком начале в вечности, когда времени нет?
Если проблема в том, что по человечески сыну требуется отец как источник начала жизни, то и любой отец у нас некогда был сыном, и имел начало.
Если Сын был до начала творения, значит Он к сему творению не относился. Иначе бы следовало написать "В начале Бог создал(родил) Сына а затем через Него все остальное."(именно так СИ трактуют Кол 1,16 добавив всего одно слово "остальное"). Но в Библии такого нет учения. Иоанн пишет "В начале БЫЛО Слово".

И что с того? Православные понимают так исходя из догмата "рожден не сотворен". И используют это место как подтверждение своим догматам. Я понимаю сие как притчу, прообраз о качестве Бога, которое было воплощено во Христе. И все.

И это же значит, что Отец не всегда был Отцом, но стал таковым после "создания" Сына.
Кстати если Христос не единственный Сын Божий, то почему Он умолчал о своих "Братьях"? Более того претендовал на то, что Он единственный Сын(Ин 3гл)?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Вот тут уже лучше евреям вопрос задавайте: «Почему древние евреи не мыслили такими же категориями, как мы сейчас ?». Взяли и обозвали Моисея – «элохим». Мало того что богом сделали, так еще и размножили…


Стронга достаточно лишь в простых случаях. И как показала практика он не всегда идеально соответствует более серьезным словарям.


Евреи до исхода существовали, но они же в Египте и родились. Разница в том, что евреи исходили из определенного места, а Мессия из определенных времен.


Ну если Бог дает пророчество о днях или временах, значит с Его точки зрения они имеют место быть.


В этом смысле Библия написана понятным языком, и если говорится что у Сына есть Отец, стало быть Сын имел начало от Него. Об Отце не говориться, что Он имел Отца, значит и начала не имел.


Ну, видимо и другие Сыны Божии к творению не относились, поскольку "В начале " о них не говорится.

Православные пусть как хотят, так и понимают. И то и другое слово имеют значение «давать начало».


Отец потому и называется Отцом, что дает кому-то жизнь. Но Он был и есть Всемогущий Бог.


Ну как же, о других сынах Он тоже поминал:

Лук.20:36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.


И.Х. не претендовал что он единственный Сын, а говорил о Себе – «единородный». Исаак также назван «единородным», хотя он был не первым и не единственным сыном Авраама. Древнегреческое слово со значением «единородный» - «μονογενὴς», определяется также как «единственный в своем роде», «неповторимый», т.к. Иисус создан непосредственно самим Отцом, и только от Него имел начало (рождение).

_________________
Иисус- Царь мой!