честно говоря, я не понял, что ты имеешь в виду, Андрей

община, куда я захаживаю, финансирует сама себя, от американских или норвежских церквей денег не берет.

если ты имеешь в виду, что пастор не может принимать средства от прихожан, которые возможно согрешают (по всякому), то это какой то абсурд, тк грешат абсолютно все, для этого и существует исповедь, общая и частная.

а чего там епископы решают, это исключительно на их совести, как бы это поточнее объяснить, в Лютеранстве пасторы не имеют "духовной" власти над прихожанами, есть только административная - вроде юридического членства в МРО.
ну то есть если даже кто то будет жестко критиковать пастора или даже вставлять палки в колеса, тот не сможет "отлучить" его от церкви, или не пускать к Причастию
ну и отдельные пасторы могут не соглашаться с какими либо решениями и действиями епископов или церковных союзов, это не влияет на их "назначение".

принципы церковно-административного строительства сект по типу СИ или мормонов и традиционных конфессий разительно отличаются несмотря на кажущуюся схожесть названий служений типа "пастора"-"старейшины", "эпископа", "пресвитера" и тд

PS - И это - мы же не по Торе живем, а по Новому Завету.

Unmasker вам уже ответил на эти же слова здесь

Я не текстолог поэтому ориентируюсь на выводы которые сделала комисия в составе Барбары и Курта Аланд, Джоханеса Каравиджосуса, Карло Мартини и Брюса Метцгера, которые издали 4-е исправленное издание Греческого Нового Завета, и там в 1 Тим.3:16 стоит "Ос".


А относительно большинства современных первеодов вы дали маху. Они то наоборот слово "Тот Кто" используют.

Кузнецова "Тот кого"

Востановительный перевод "Тот кто"

Современный "Христос"

Кассиана "Он кто"

Кулаков "Он"

Мах! это отмазка "мы не по Торе живем" Бог не изменяется. Втор.23:18 я привел в связи с тем, что ты пишешь:

ты парень умный, и надеюсь поймешь о чем я.

ЗЫ. для меня на сегодняшний день, абсолютно все церкви есть вероотступники. ибо Христос не тому учил, чем они заняты.http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=1&t=4083 мое имхо по этому вопросу такое - Истинной Церкви Христовой пока нет. она появиться только в будущем, перед концом, либо она существует сегодня в формате НЦХ, и состоит из людей разных конфессий, объединненых одним Духом. время покажет. а выискивать "тараканов" в существующих конфессиях смысла не вижу, так как каждая ими кишит. религия - это путь в никуда..... праведный верою будет жив!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

про НЦХ я в целом согласен

у меня один вопрос - куда ходить (в какую общину) и где причащаться слабому в вере молодому человеку?

Православие и Римскую церковь не предлагать - обрядоверие не признаю (по кр мере пока). 50нники и прочие "евангелики" тоже не привлекают, по некоторым причинам (хотя конечно общины у них действительно разные)
так что остается аутентичный протестантизм - либо Лютеранство (как реформированный католицизм) либо Англиканство (но оно тесно увязывается с британским происхождением верующих).

в "Интернэт-собрание" я не верю, в смысле том, что поместную общину как таковую, из него не сделаешь, а общаться с живыми людьми каждую неделю или чаще хочется.

да и "дела" веры, служения, виртуально почти нереальны.

а что до Торы, то боюсь тебя расстраивать, но я постепенно принимаю точку зрения о том, что максимум что дал Яхве евреям - это 10 заповедей. остальное - во многом сами напридумывали.
Бог не меняется, он раскрывается людям постепенно и НЗ это действительно "новый свет" по сравнению с тьмой Ветхого.

А ты никогда не задумывался о том что ты и сам являешься "царем священником"? и вполне можешь организовать домашнюю церковь? исключительно для того что ты перечислил в первом пункте. знаний у тебя - предостаточно, со свободой речи - тоже все впорядке. кстати "домашняя церковь" это реальный Библейский прецидент. именно из таких "ячеек" и состояло христианское собрание первого века. по поводу Торы..... скажу сразу, твоя точка зрения для меня непреемлима. ты глубоко заблуждаешься, если считаешь Трору книгой людей а не Бога. я мог бы привести тебе больше тысячи аргументов в защиту Торы, но сдесь не та тема.

и по поводу инэтсобрания - ты зря его не дооцениваешь. хотя конечно, реальную встречу ничем не заменишь, интернэтсобрание - прекрасная альтернатива кружку по изучению библии например.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Есть явления вполне очевидные. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Так, что СИ не то, чем должны быть.

_________________
познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Арианство - это одна из форм политеизма, и здесь в обсуждаемом контексте никакой разницы с гностицизмом и язычеством нет. И там, и там холодный рационализм не оставляет места для Библейской тайны (Кол. 2:2). Поэтому Ариевы Талии были так популярны в народе. Ибо просто и доступно. Если не было Боговоплощения, то что нового принесло христианство по сравнению с другими религиями? Чем деизм Ария отличается от деизма иудаизма и ислама, или тех же язычников?





Удобопреклонный ко греху человек может богом что угодно сделать, например чрево (Флп. 3:19), что из того? Это как-то оправдывает многобожье?




Так я и отвечаю.

1.Некорректно рассматривать отдельный догмат Церкви в отрыве от остальных, ибо они тесно связаны друг с другом.

2. Богословие не мыслимо вне духовно-аскетической практики, поэтому без понимания данной связи объяснить зачем все это нужно будет весьма затруднительно.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Вот мнение профессионального текстолога Сергея Федосова:

а Вам известно, как ОС "стоит" в Александрийском кодексе? Нет? Расскажу непосвященным:

Изготовление книг в древних скрипториях было разбито на несколько этапов: а) писцы переписывают части книг, б) корректоры <диопфотэс> сверяют результаты писцов по оригиналам (с которых списывали первые) и вносят исправления в случае ошибок. Так вот, в Александрийском кодексе писец забыл поставить черточку в букве тэта и вышло ОС, а корректор черточку добавил, переправил омикорн в тэту. В критических аппаратах на 1Тим 3:16 указано, что Александрийский кодекс дает чтение Феос.

И вот на основании ошибки писца, исправленной корректором того же скриптория, иеговисты вводят в заблуждение несведующих в текстологии людей.

Я уже приводил вывод сделанный Б.М в текстологическом комментарии на Новый Завет (Metzger B. "A Textual Commentary on the Greek New Testament", Deutsche Bibelgesellschaft, United Bible Societies, 1994, 2-nd ed.). Вывод этот четкий - на основе существующих материалов сделать однозначный вывод о слове, которое стояло в автографе нельзя. Еще раз подчеркну, что в наиболее древних рукописях Синайский кодекс, Александрийский кодекс, кодекс Безы, кодекс Ефрема, афонский кодекс Великой лавры стоит Феос. Не один из папирусов (наиболее древних свидетельств греческого текста) не поддерживает чтение ОС. Чтение ОС в ранних рукописях есть, как я указывал выше, в Александрийском кодексе стоит ОС. Но это ошибка переписчика, которая была исправлена корректором той же скриптории.





Amplified Bible
He [God] was made visible in human flesh,

Contemporary English Version
Christ came as a human.

Geneva Study Bible
God was manifest in the flesh,

Hebrew Names Version
God was revealed in the flesh,

New King James version
God was manifested in the flesh,

Third Millenium Bible
God was manifest in the flesh,

The New Living Translation
Christ appeared in the flesh

World English Bible
God was revealed in the flesh,

The Darby Translation
God has been manifested in flesh,

Webster's Bible Translation
God was manifest in the flesh,

Young's Literal Translation
God was manifested in flesh,

Wesley's New Testament
Christ appeared in human form,

Worldwide English
God as a man;

Достаточно?

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Обрядоверие как раз логичнее отнести к неопротестантизму, поскольку это они не могут объяснить зачем нужно исполнение безблагодатных (так у них!) обрядов при условии спасения только по вере.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Рукописи, поддерживающие чтение ОС и ФС (Феос - Бог) по критическому аппарату из 27-го издания Novum Testamentum Graece Нестле-Аланда.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Маловато...

WHO 1 Timothy 3:16 16 καὶ ὁμολογουμένως μέγα ἐστὶν τὸ τῆς εὐσεβείας μυστήριον· Ὃς ἐφανερώθη ἐν σαρκί, ἐδικαιώθη ἐν πνεύματι, ὤφθη ἀγγέλοις, ἐκηρύχθη ἐν ἔθνεσιν, ἐπιστεύθη ἐν κόσμῳ, ἀνελήμφθη ἐν δόξῃ. (Westcott-Hort)

ASV 1 Timothy 3:16 And without controversy great is the mystery of godliness; He who was manifested in the flesh, Justified in the spirit, Seen of angels, Preached among the nations, Believed on in the world, Received up in glory.

BBE 1 Timothy 3:16 And without argument, great is the secret of religion: He who was seen in the flesh, who was given God's approval in the spirit, was seen by the angels, of whom the good news was given among the nations, in whom the world had faith, who was taken up in glory.

CSB 1 Timothy 3:16 And most certainly, the mystery of godliness is great: He was manifested in the flesh, justified in the Spirit, seen by angels, preached among the Gentiles, believed on in the world, taken up in glory.

DRA 1 Timothy 3:16 And evidently great is the mystery of godliness, which was manifested in the flesh, was justified in the spirit, appeared unto angels, hath been preached unto the Gentiles, is believed in the world, is taken up in glory.

ESV 1 Timothy 3:16 Great indeed, we confess, is the mystery of godliness: He was manifested in the flesh, vindicated by the Spirit, seen by angels, proclaimed among the nations, believed on in the world, taken up in glory.

ERV 1 Timothy 3:16 And without controversy great is the mystery of godliness; He who was manifested in the flesh, justified in the spirit, seen of angels, preached among the nations, believed on in the world, received up in glory.

NAS 1 Timothy 3:16 And by common confession great is the mystery of godliness: He who was revealed in the flesh, Was vindicated in the Spirit, Beheld by angels, Proclaimed among the nations, Believed on in the world, Taken up in glory.

NAU 1 Timothy 3:16 By common confession, great is the mystery of godliness: He who was revealed in the flesh, Was vindicated in the Spirit, Seen by angels, Proclaimed among the nations, Believed on in the world, Taken up in glory.

NET 1 Timothy 3:16 And we all agree, our religion contains amazing revelation: He was revealed in the flesh, vindicated by the Spirit, seen by angels, proclaimed among Gentiles, believed on in the world, taken up in glory.

NJB 1 Timothy 3:16 Without any doubt, the mystery of our religion is very deep indeed: He was made visible in the flesh, justified in the Spirit, seen by angels, proclaimed to the gentiles, believed in throughout the world, taken up in glory.

NRS 1 Timothy 3:16 Without any doubt, the mystery of our religion is great: He was revealed in flesh, vindicated in spirit, seen by angels, proclaimed among Gentiles, believed in throughout the world, taken up in glory.

RSV 1 Timothy 3:16 Great indeed, we confess, is the mystery of our religion: He was manifested in the flesh, vindicated in the Spirit, seen by angels, preached among the nations, believed on in the world, taken up in glory.

Moffat NT 1865 1 Timothy 3:16 And who does not admit how profound is the divine truth of our religion? — it is He who was "manifest in the flesh, vindicated by the Spirit, seen by the angels, preached among the nations, believed on throughout the world, taken up to glory."

RNKJV 1 Timothy 3:16 And without controversy great is the mystery of reverence: who was manifest in the flesh, justified in the Spirit, seen of angels, preached unto the Gentiles, believed on in the world, received up into glory.

EIN 1 Timothy 3:16 Wahrhaftig, das Geheimnis unseres Glaubens ist groЯ: Er wurde offenbart im Fleisch, gerechtfertigt durch den Geist, geschaut von den Engeln, verkьndet unter den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit. .Einheitsbersetzung (1980)

Даже католический перевод:

NAB 1 Timothy 3:16 Undeniably great is the mystery of devotion, Who was manifested in the flesh, vindicated in the spirit, seen by angels, proclaimed to the Gentiles, believed in throughout the world, taken up in glory.

1. Nestle-Aland Novum Testamentum Graece Герман. Библейское о-во, 1993. – 27-е изд.

условные обозначения на стр. 53*-55*
txt – этот знак представляет перечень рукописей, поддерживающих чтение в издании NA27 (в 1Тим 3:16 чтение – «ОС»)

с (Надстрочная) индивидуализирует правку последующего корректора, но иногда также и коррекцию самого переписчика.

* отождествляет чтение оригинала, в тех случаях, когда была сделана коррекция.

1.2.3. (надстрочные) индивидуализируют правки сделанные первым, вторым или третьим корректорами. (для рукописей Алеф, В, С и D 1.2.3.с (надстрочные) индивидуализируют группы корректоров см. стр.48*)

стр. 48*
«Обозначения различных корректоров Алеф, В, С, D (05 и 06) было стандартизировано и определено более точно. Мы объединили почерки различных корректоров как принято, и представляем их следующим образом:
Алеф (01): Алеф1 (IV-VI в.); Алеф2 (около VII в.); Алеф С (XII в.)
В (03): В1 (примерно одновременно с написанием В); В2 (VI/VII в.)
С (04): С1 (примерно одновременно с написанием С); С2 (около VI в.); С3 (около IX в.)
D (05): D1 (VI-VII в.); D2 (около IX в.); D С (XII в.)
D (06): D1 (около VII в.); D2 (около IX в.); D С (дата неизвестна, но позже чем другие корректоры)»

на стр. 545 в сноске к 1Тим 3:16 внизу стр. читаем:
Феос АлефC АC С2 D2 Афонский к. Великой Лавры 1739. 1881 и т.д.
далее, в конце сноски читаем:
txt Алеф* А* С* F G 33. 365 и т.д.

таким образом получаем следующее:

Чтение «Феос» (Бог) имеют:
1. АлефC Синайский кодекс с правкой корректора в XII в
2. АC Александрийский кодекс с правкой корректора (по поводу АC нигде информации не нашел когда была сделана эта правка)
3. С2 Кодекс Ефрема с правкой корректора около VI в
4. D2 Клермонтский кодекс с правкой корректора около IX в
5. Афонский кодекс Великой Лавры IX/X в.

Чтение «ОС» (Тот, кто) имеют:
1. Алеф* Синайский кодекс IV в
2. А* Александрийский кодекс V в.
3. С* Кодекс Ефрема V в
4 F IX в.
5. G IX в.

2. Metzger B. A Textual Commentary on the Greek New Testament
Герман. Библейское о-во, Объед. Библейские о-ва, 1994. – 2-е изд.

условные обозначения на стр. 14*

(А) – показывает, что текст достоверный;
(В) – почти достоверный;
(С) – у Комитета были трудности при принятии решения на каком из вариантов остановиться и включить в текст НЗ.
(D) – встречается очень редко и показывает, что у Комитета были большие трудности при принятии решения.

стр.573-574

1Тим 3:16 ОС (А) т.е. чтение «ОС» – достоверно по мнению Комитета

«ОС» - поддерживают ранние и лучшие унциалы (Алеф* А*vid C* Ggr) так и рукописи 33 365 442 и т.д.

Textus Receptus поддерживает чтение «Феос» на основании Алефе (корректор XII века) A2 C2 Dc K L P Афонский кодекс Великой Лавры 81 330 и т.д.

Таким образом, ни одна из унциальных рукописей (in the first hand) ранее VIII или IX веков (Афонский кодекс Великой Лавры) не поддерживают чтение «Феос»;
все древние переводы исходят из чтения «ОС» или «О»;
никто из отцов церкви до последней трети IV в. не свидетельствует о чтении «Феос».

Сергей Федосов, такой же професиональный текстолог, как я професиональный футболист, немного этим занимался, но професионалом так и не стал. То же мне авторитет.

Я не признаю обрядоверие как раз таки потому, что не понимаю, как эти обряды и традиции соотносятся с моим спасением.
Естественно, во мне во многом еще играют ультрапротестантские СИшные стереотипы, но я с ними борюсь, и кое что уже ушло
Учение о благодати, например, уже принимаю.

"Не", как переводится, не "Он" случайно, а "Бог" в скобках. Это скорее доказательство моих слов, особенно учитывая что это за перевод.

Так Христос, а не Бог.

Это современный перевод?


И это все что вы нашли, старые переводы одни, а где новые ?