Бог был на небе , и за слова тринитариев Бог не в ответе . Никогда Бог не говорил , ни через одного пророка , ни через своего Единородного Сына , что Он Триедин или Троица . По этому ответственность за эти догмы несут только люди .

Хе... Дошедших до нас древних рукописей, датируемых 4-м веком, всего-то навсего две!!! Это - Синайский кодекс и Ватиканский кодекс (и то, датировка не стопроцентная, возможно, рукописи более молодые). Всего лишь две из множества рукописей 4-го века уцелели!!! Где же остальные? Что было написано в других десятках и сотнях рукописей, распространенных по церквям в 4 веке (а уж про 2-й и 3-й века я и не говорю...)? Никто теперь уже не знает, и вряд ли когда-нибудь узнает достоверно. Даже если найдут еще одну чудом сохранившуюся столь же древнюю рукопись с такой же формулировкой, все равно она погоды не сделает. Вот на таком зыбком основании покоится уверенность тринитариев в своей любимой формуле крещения во имя Троицы.

Правда, есть еще и пару рукописей, датируемых 5-м веком, а также пару переводов на другие языки (в частности, на старолатинский), датируемых 4-м веком. Но текстологи не особо склонны доверять этим переводам, более ценными считают текстуальные свидетельства греческого текста. А рукописи 5-го века вполне могли быть копией одной из ранних рукописей (очень может быть), тех самых - сохранившихся), в которых уже было ранее сделано изменение с "во имя Мое" на "во имя Отца, Сына и Св. Духа".

Представим, как какой-нибудь ревностный высокопоставленный (в церковно-государственном аппарате) тринитарий, не найдя в Писании достаточных подтверждений излюбленной доктрине, решил (из самых лучших побуждений, разумеется ) восстановить "несправедливость" и чуть-чуть подправить библейский текст при переписывании. Тем более, что он же не "ересь" какую-то озвучивал, а самую главную доктрину победившего тринитаризма (как он, должно быть, считал). Цель (пропаганда "истины") оправдывает средства (незначительное изменение библейского текста) - свято верил он.

Почему же сохранились и дошли до наших дней именно "нетринитарные" рукописи? Об этом несложно догадаться. Победившие в кровавой борьбе с арианами тринитарии были, разумеется, заинтересованы в том, чтобы не содержащие тринитарной формулы древние рукописи, приходившие со временем в негодность, уничтожались (уничтожение обветшавших рукописей было обычной практикой). В то же время, новые появлявшиеся рукописи, написанные взамен уничтожаемых, уже включали в себя тринитарной формулировку, которая становилась широко известной благодаря повсеместно распространившейся традиции использования ее при крещении (в тот период истории язычники толпами хлынули "обращаться" в государственную религию, и поэтому обрады крещения были повсеместными). То есть, человеческая традиция сыграла роль катализатора этого процесса фальсификации текста. Одновременно тщательный уход за новыми рукописями, которые появились взамен старых ветшавших рукописей, обеспечил возможность того, что некоторые из них дошли до наших дней в относительно читабельном виде. Конечно, древние ("нетринитарные") рукописи существовали некоторое время одновременно с новыми (они же не уничтожалсь сразу после написания новых). Но предпочтение, отдававшееся новым рукописям, создало предпосылки для того, чтобы церковь со временем стала считать тринитарный текст оригинальным или по крайней мере, более авторитетным.

Конечно, я здесь набросал схематично возможный вариант развития событий. Не исключаю, что кое в чем события развивались несколько иначе. Но результат все равно остается тот же: фальсификация. Другие примеры похожих фальсификаций библейского текста уже приводились Sophy. Даже если они были менее успешными - в принципе это ничего не меняет.

Кстати, если кто-то хоть мало-мальски знаком с такой наукой как текстология, тот согласится, что существует огромное количество разночтений в разных рукописях, даже датируемых одним и тем же отрезком времени. И немало из этих разночтений просто невозможно объяснить опиской или невнимательностью переписчика. Во многих случаях явно просматривается намеренное изменение текста. Текстологи даже могут с большой долей вероятности сказать, каким был первоначальный текст, и где и почему были сделаны те или иные изменения. И из этих изменений немало таких, которые существенно меняют смысл текста. Так что не все так просто и однозначно, как хотелось бы некоторым.

Сказанное в большей степени справедливо по отношению к НЗ, нежели к ВЗ. В принципе, это и является одной из основных задач, которые пытаются решить ученые-текстологи: насколько возможно точнее восстановить, каким был первоначальный текст, написанный апостолами и евангелистами.

Изменение текста - это не форматирование компьютера. Ведь дело касается человеческого фактора: как самих переписчиков, так и тех, кто эти рукописи использовал для чтения и при богослужении. Поэтому слишком явное и слишком частое изменение текста (как сказал Мендор "напичкать Библию удобными для себя формулами") могло бы привести к обратному эффекту по отношению к тому, который ожидался. При таком насилии над текстом мог бы возникнуть протест и резкое неприятие нововведений. Поэтому от тех, кто их осуществлял, требовалась осторожность и недопустимость поспешности, чтобы не спугнуть "электорат". Этим и объясняется тот факт, что изменения по вопросу Троицы довольно редки в Писании: попрсоту не успели провернуть это дело в свое время. А спустя столетия в стране победившего тринитаризма (Римской империи) необходимость доказать Писанием этот догмат отпала: некому уже было доказывать. Юстиниан постарался. Так это дело и заглохло. Оживилось оно лишь по случаю появления таких антитринитариев, как Мигель Сервет. Как раз в ту эпоху и появилась подделка "три свидетельствуют на небе".

А при чем тут Рассел или СИ, не они ведь занимаются исследованием древних рукописей и их достоверности, как и не они признали что некоторые тексты являются вставками, это дело рук груп исследователей, среди которых и тринитарии,.

А то что это вполне возможный вариант говорит то что некоторые вставки по всеобщему признанию таки были сделаны, и почему нет оригиналов и копий хотя б 2 века, ведь копиии Септуагинты даже более ранние есть, и почему уничтожены все труды Ария и его приверженцев.?

Бог, конечно, не спал. Но если бы Бог решил бить по рукам людям каждый раз, когда они собираются сделать что-то нехорошее, то мы бы все синие ходили. От побоев. А кое-кто так и вовсе без рук остался бы...

Если люди избирают зло, то Бог допускает их ходить своими путями, но не оставляет совсем без света, блуждать в кромешной тьме. Свет всегда сиял, пусть даже затуманенный человеческими предрассудками и заблуждениями. Когда-то - ярче, когда-то тусклее. В эпоху мрачного Средневековья может даже показаться, что он совсем угасал. Но были периоды просветления. Например, Реформация.

Ты всерьез это ? Я считаю что Троица как и неверие в нее тут не при чем.Я читал Анатоля 77 и согласен что тринитарные и антитринитарные взгляды не так проходят тест на истинность.Примеры Unmasker грубых искажений в переводах в студию!Вы мне напомниаете одного дядьку мусульманина который это твердил и по всему миру устраивал прес коференции и дебаты с пасторами и претендорвал на ученость...

Уж уж сии тринитарии!!!! Но вообще суть вопроса в другом. Если же признаем, что Библию "рихтовали" на свой лад некие "злобные тринитарии" то естественно каково же должно быть доверие к Библии в целом? Но практически все деноминации христианства(и даже маргиналы как СИ) пользуются каноном, который был принят таки "злобными тринитариями", "отступнической Церковью" и ничего.
Не думаю, что Арианцы были бы более лояльными, если бы победили они тогда.
Вообще то тема в чем-то напоминает "Код да Винчи". Тот же "синдром заговора".

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

А уж тем более не говорил про "теократическое правление", "организацию Бога на земле" и т.д. Но это вам не мешает в это верить, хотя доказательств тому в Библии 0,0.
Строить свою веру на опровержении веры других, с которыми ты не согласен, на поиске "компромата", а потом пытаться замарать этим других с ног до головы не есть твердый фундамент. Но именно этим СИ и занимаются, что хают всех подряд, а себя считаю белыми и пушистыми.
Мне уже становится интересным наметившеяся тенденция в Мире борьбы против Божественности Христа. Странно но факт, люди получившие дар Христа в "благодарность" Ему за то платят стремлением "поставить Его на место", потому как до них Благодетеля "слишком" возвысили. По сути это черная неблаодарность, ибо по человечески было бы нормально возвысить благодетеля даже выше его положения. А тут таки умаляют Его. К чему бы это?
Кстати Троица здесь ТОЛЬКО предлог для этого.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Так для того дьявол и придумал троицу, чтобы здравомыслящие люди отвергали этот странный гибрид монотеизма с политеизмом. И отвергнув учение о троице, они отвергают вместе с ним заодно и божественность Христа, делая из Него творение (хоть и первое). то есть, с водой выплескивают и ребенка. Учение о троице - это камень преткновения для многих в принятии полноты божества Христа.

Эти пакости и так были известны раньше.
Потому так неубедительны аргументы тринитариев, и так они против любых обсуждений этой темы, и сомневающихся тут же клеймят как нехристиан.
Но часто у них проскакивает признание, что если бы не учение их конфессии (соборов, предания, цекрви и т.д.), то доказать учение о троице Писанием невозможно.

_________________
Церковь христиан-унитариан

Ничего себе "возвышение благодетеля"... Обязательно надо возводить в ранг Всевышнего?
Странные у вас понятия о благодарности.
Эдак вас доктор спасет от болезни, а вы в благодарность его Богом Иеговой провозгласите...

_________________
Церковь христиан-унитариан

Библию не рихтовали, но в нее очевидно, что внесены несколько тринитарных слов. Остальное сделано уже тринитарными переводчиками и толкователями.
Канон мог быть принят где угодно и кем угодно, но он сложился еще до 1 собора в церквях, которые были в большиснтве своем именно унитарианскими.
Если мы уважаем Библию как Слово Бога, мы обязаны смотреть как там сказано было на самом деле и в первоначальном тексте. Благо, рукописей древности хватает.


Предположения вообще не аргумент ни в какую сторону. Если бы да кабы.
Факт тот, что тринитарии не ограничились толкованиями, а посмели переправлять некоторые слова и фразы в тексте Писания.
С Заговором их действия сравнить сложно, так как тринитарии были правящей партией в тогдашней официальной церкви, поэтому могли принять решение о том, что считать правильным, а что нет, вполне легально на основе философии греческих богословов.

_________________
Церковь христиан-унитариан

А при чем тут положения Христа до догмата о Троице ? Я признаю "божественность " Христа в том понимании , о котором написано в Иоанна 1:1 - " Слово будучи Богом было у Бога " , но никакие догмы о Троице не приближают меня к Иисусу . Все СИ признают , что он имел положения Единородного Сына Всевышнего Бога , через которого был сотворен весь мир - в этом его божественность и та власть которую он имел . СИ не считают , что Слово Иисус существовал вечно , ибо написано , что Он первенец из всего творения .
neotel вот хотел спросить тебя - кто для тебя Отец Иисуса ? Если Бог , то ты молишься Ему и его Сыну , или только Сыну Иисусу Христу ? Как на практике ты благодаришь Отца , за то что Он послал своего Сына в мир , что бы ты имел возможность жить вечно ? ( Иоанна 3:13, 16, Иоанна 8:26, 28, , Иоанна 14:24 , Иоанна 16:10, 28)

Sophy,

Канон христианских СП был принят именно на первом Вселенском соборе епископами на основании тех книг, которые использовались в церкви, а не "где угодно и кем угодно"
Насчет "унитарного большинства" - не надо... Если бы все вопросы в церкви решались бы по принципу "большинства", то её бы вообще не было - см. историю апостольского собора в Деяниях.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Нет, канон сложился как раз без помощи всякого собора каких-то там епископов.
Ты сам же и пишешь, что "на основании тех книг, которые использовались в церкви", а значит это использование и было первычным и важным. А что какой-то там собор где-то его принял - дело второе или третье. Ну принял. Молодцы. Но канон был и до них, и без них. Они его существование только проголосовали.


Факт истории. Арианство когда-то было основным богословским воззрением в первой Церкви и в Римской империи.


Поэтому мнение "большинства" о догмате троцы и нельзя считать христианским.
Никакого "апостольского собора" в Деяниях нет.

_________________
Церковь христиан-унитариан

Они его утвердили, чтобы желающие его изменения еретики не пытались "подсовывать" в него другие книги - исправленные и дополненные и подходящие под их воззрения. Если бы этих попыток не было, то и канона бы не потребовалось принимать.

А что было ДО арианства и ПОСЛЕ арианства? Напомнить? Или сама посмотришь в истории церкви?

Гы........ ой, держите меня семеро!!!
А КТО сейчас решения в церкви принимает о догматах? И КТО решает что считать христианским, а что - не считать?

Надо же... как ты плохо знаешь Писание, я не ожидала...
Скажи, а у унитариев есть библейские колледжи, семинарии?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...