БЫло бы интересно. shkoda, уверена, что те самые "другие люди" с Павлом лично знакомы не были.
Так же как и ты.
Но это не помешало им составить свое мнение на основании исследования того, что Павел написал.
А что мешает тебе?
Тем более, что, имхо, блестящий ритор и книжник Павел в своих посланиях только и делает, что пытается все разжевать и упростить до минимума.... Просто вещи, о которых он пишет - сами по себе очень глубокие и требуют усилия при понимании и принятии.
Другие апостолы не копают столь глубоко... А Павел не боится углубляться на грань понимания... За что и люблю

Короче - даешь личное понимание Павла!
Разумеется, сторонние источники приветствуются...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

А по данной теме есть чем поделиться?

Привет, Андрей!!
Если я правильно поняла твой вопрос, то ты говоришь, что праведность - это дар от Бога?
Точнее , это Павел так нам говорит...
А как же это: "истинно говорю вам, если не превзойдете праведности книжников и фарисеев, не сможете войти в Царствие Небесное..." .

И еще предлагаю подумать над этим:
Петр, Иаков, Иоанн - апостолы, которые БЫЛИ С ИИСУСОМ и получили ОТ НЕГО САМОГО понимание Нового Завета ... они пишут, что вера без дел мертва...
А Павел пишет, что делами не оправдается никакая плоть... дела мертвы, только верою человек спасается...


Ты ничего не замечаешь ...
Происходит тонкая подмена.
На первый взгляд она не заметна, но по сути меняет всю концепцию ...

Кому верить прикажешь?? Тем, кто были с Христом непосредственно или Павлу, который сам о себе свидетельствует (только из его собственного рассказа мы узнаем, что ему явился сам Иисус...) ... и который постоянно конфликтовал с Петром - КАМНЕМ который утвердил сам Иисус...

__________________________________________________



Мири привет!!!
Очень здорово, что ты подключилась!! Как раз о вере - то что надо разговор!!
Мири, я знаю риторику прекрасно (я юрист) - знаю все эти приемы словесные, обороты речи и как делаются незаметные смысловые перевертыши...
Именно это мне помогло "раскусить" некоторые ОСБшные концептуальные незаметные подмены понятий через образные сравнения.

У Павла блестяще получилось основательнее других свести христианство к одному единственному высказыванию - Иисус воскрес. ВСЕ.
Верь в это и больше ничего не требуется...
Дела по его рассуждениям не подкрепляют веру (а значит, дозволено все, с оговоркой если только твоя свобода не послужит преткновением другим), и верою только одной в восресение Христа, по утверждениям Павла, человек спасается...
Тем самым Павел создал шаблон универсального проповедничества.
Именно на этой почве столько конфессий - потому что разное понимание!

Неординарный жест Павла состоял в том, что он создал предпосылку - избавил "истину" от "узких врат" и открыл "широкий путь" - мол, то что истинно (справедливо), то не нуждается в обращении к какому-либо объективному единству (ни согласно своей причине, ни согласно своему предназначению).

Предлагаю задуматься глубоко. Потом обсудим.

Я прошу прощения за промедление с ответом - у меня просто большое горе (недавно погиб близкий и дорогой человек, умерло пол-души ) , ничего с собой не могу поделать.... ни о чем думать не могу, из рук все валится, глаза в одну точку ....
Простите меня, напишу позже свои соображения.
Многое у Павла мне нравится, но с некоторыми его высказываниями я не согласна...
Свою веру я строю на Христе, а не на Павле...

Тяжело вынести утрату. Но попробуй зародить надежду в то, что вы еще встретитесь. Прими соболезнования.
Давай еще раз и повнимательней. Праведность ПО ВЕРЕ - дар Бога. Книжники и фарисеи добивались праведности по своим делам. И так как человек не может не ошибиться, то Закон говорит, что ты преступник Закона. Всего лишь за одну ошибку, любой фарисей из праведника превратиться в преступника. А раз нет ни одного человека, который бы не ошибся, т.е. не согрешил, то любой фарисей или книжник - преступник закона. Наказание - смерть. По-этому Иисус говорит, что человеку нужно превзойти такую праведность фарисейскую. А как? Человек не может это сделать. Человек не может своими делами превзойти праведность самый ярых последователей Закона. По-этому Павел пишет, что сам Бог предлагает принять праведность от Него. Бог знает, что человек преступник закона, и по-этому просто дарит человеку праведность не по делам, а всего-лишь по вере.
Ты правильно написала, что одной веры мало для спасения. Вера только дает нам титул считаться праведниками, и только. Спасение наше еще впереди. Помнишь? Веруют для праведности, а проповедуют для спасения. ПРОПОВЕДОВАТЬ людям об этом. Разве это не является делом, о котором говориться: вера без дел мертва? Если я просто верю, и не проповедую. Спасение может для меня и не состояться. Помнищь еще одно место, про таланты? Кто зарыл, то и не Его оказался.
Еще, как оказалось, есть очень важный момент. Какая должна именно быть вера, которая позволит мне считаться праведником. Вспомни. Авраам стал праведником не потому, что он просто верил, что Бог есть. Он имел веру именно в обетования, которые Бог обещал ему в будущем. Авраам твердо верил в то, что Бог ему пообещал. И нисколько не сомневался до тех пор, пока эти обещания не осуществились. Авраам даже уже умер, а обетования еще не исполнились при его жизни. И он все-равно был и остается уверенным в их осуществлении. Вспомни для себя, что именно тебе пообещал Бог для твоего недалекого будущего?
А разве нельзя назвать делом- не осуждать, для нашей живой веры?
Так что никакой подмены, а полное уточнение того, что не сказали для нашего понимания апостолы в других посланиях. Я думаю, что к тем, к кому они обращались в других посланиях, прекрасно понимали их слова. Они прекрасно понимали, без каких именно дел их вера будет мертва.
А любовь к ближнему разве не дело?
Жить нам и всех дел не переделать для живой нашей веры.
И еще. Никакой разницы между апостолами нет. Когда ученики стали апостолами? Только после того, как на них сошел Дух Святой. А когда Он сошел? только после вознесения Христа. И только после того, как на них сошел Дух Святой, они, став апостолами, стали проповедовать Новый завет. И именно так произошло и с Павлом. То что ученики были с Иисусом и непосредственно слышали Его, это не говорит, что они Его понимали. Не имея Духа Святого, Новый завет не будет понятен человеку. По-этому нужно крещение Духом Святым, чтобы избавить от рабства Закона, и возрождение Свыше для новой жизни в Новых отношениях с Богом, называемыми Новым заветом.
Почитай еще раз это послание и всю его последовательность. Классная вещь. Как сказала Мира, все разложено по полочкам для нас язычников. Другие послания адресованы людям уже прошедшим это возрождение Свыше. По-этому, чтобы точно понимать другие послания, нужно принять для начала то, что написано в римлянах. Не поймешь послание римлянам и не примешь его, непоймешь и остальные послания, а только будет видно разные не состыковки в Библии. Нельзя без таблицы умножения изучать математику, которая уже является алгеброй, геометрией. Важна последовательность.
Про конфликт. Когда я был лишен членства за блуд, ко мне еще приходил в гости один брат, хотя есть правило, не садиться с блудником за один стол. Но он принимал пищу со мной. А когда я пригласил его на нашу свадьбу, он поделился с старшими, и отказался от приглашения, и не только. Он вообще перестал приходить. Вот так себя повел и Петр, за что и был обличен Павлом. Павел имел большую смелость в том, что делает. И никого не смущался. И плевать хотел, что о нем будут думать другие. Нужно быть честным и к себе и к Богу и к людям.
Ты принимаешь эту праведность по вере?

Тем самым Павел создал шаблон универсального проповедничества.
Именно на этой почве столько конфессий - потому что разное понимание!
Многое у Павла мне нравится, но с некоторыми его высказываниями я не согласна...



Столько конфессий из-за того, что не все могут понять Павла, но уже хотят создать церковь.
Я бы тоже не согласился, если было бы не понятно.

Андрей, я не до конца понимаю, что значит это "принимаешь ли праведность по вере"?
Если человек искренне ищет Бога всем сердцем, то как он может НЕ принимать праведность??
Здесь одно вытекает из другого: если человек ищет действительно Бога, а не религию, то праведность из его веры вырастет как дерево . Человек изменится, как только осознает божественность своего происхождения ...
Андрей, ты плаваешь в павловском тексте с головой, как воображаемый участник событий, и не смотришь со стороны, непредвзято и просто аналитически.
Ты попробуй сам выявить концептуальную основу философии Павла, которую ему так блестяще удалось преподнести за истину..
и отделив истину от закона, он сумел в одиночку вызвать "культурную революцию", от коророй мы до сих пор зависим... Это уже - ПОЛИТИКА ...
Экзистенциальные фрагменты - порой даже анекдотические - возводятся в ранг гаранта истины...
Вообще, Андрей, для начала ознакомился бы ты с основами греко-римской риторики...
Только тогда у нас с тобой получится обстоятельный разговор, по фактам, а не сумбурный антифилософский дискурс...
Проблематика Павла очень витиеватая по своему характеру, и все дошедшие до нас его тексты представляют собою выступления, приуроченные к случаю - стало быть, появление этих случаев было связано с тактическими ограничениями...
Попробуй тоже сам взглянуть с позиций стратегии и тактики, а не нырять в текст с головою без оглядки...

ну сказалы бы просто: да я приняла уже давно. А то ответила так, что действительно нужно реторику изучить. Я же просто так спросил, для твоего же утверждения. Я же и так знаю, что ты праведна. Ты любишь Бога, и веришь в Его обетования относильно к тебе, и любишь людей, стараясь так, как саму себя, И осуждения других стараешься избегать.
Я тебе как то сказал, что я ответы ищу именно из самой Библии. Чтобы именно словами Библии я мог ответить и другим людям на их вопросы. А от них я жду ответы такие, какие они себе представляют. И по этим ответам, я вспоминаю Писание, и делаю выводы.

Значит ты мне предлагаешь греко - римскую риторику. Моло че понимаю, но давай. Где ее взять?

And., shkoda, у вас идет очень искренний,чистый и открытый, друг для друга, диалог. Только так можно чему-то научиться. В больших посланиях Андрея есть ошибочные,на мой взгляд,выводы, но прежде, чем вместе разбирать их, напишу как я понимаю обсуждаемую тему.
Новый завет- это завет между Богом и евреями(тот самый который с Синая!!!), записанный на их сердцах Святым Духом, а знаком этого завета стало "обрезание" их сердец. Я -язычник, поверил Богу, принял Иисуса в свое сердце, "обрезал" свое сердце и стал наследником Авраама, Исаака и Иакова, но при этом я не стал евреем, а стал христианином( мессианским язычником), а еврей,поверивший в Йешуа, становится мессианским евреем. Хотя и у меня и у еврея один и тот же завет:" ...любите друг друга, как Я возлюбил вас...", но евреи должны исполнять то , что им заповедано Богом через Моисея, а христиане - то,что им заповедано через апостолов, так же Богом.
Очень схематично изложил,если "заковыка" какая есть, пусть miha поправит.
Сложность понимания Павла заключается в том, что он был первым "мостиком" между избранными и остальными, евреям надо было объяснять,что их избранность -это не повод для гордости,а язычникам- что значит быть избранными...

Новый завет - это договор, составленный Богом к человеку. Независимо от национальности, любой человек может подписаться под этим документом и вступить с Богом в эти Новые отношения. Через Моисея был дан для евреев Старый завет. После принятия евреем Нового завета, Старый завет страновится Ветхим, т.е. ненужным. Документ о Старом соглашении просто рвется на кусочки и мусорный ящик. Это только для того, кто принял Новые отношения с Богом. Без принятия новых отношений, еврей все еще остается под Моисеевским Законом. Нельзя отсаться еврею служителем Моисеевского Закона и стараться быть в Новом ЗАвете, на это есть пример прелюбодеяния, когда человек служит сразу двум господам (начало 7 главы). Успеха не будет не в Первом не во Втором завете. Меха порвутся.
Ты - язычник, который, при рождении, жил по законам и правилам своих предков. Для того, чтобы и тебе быть успешным в Новом завете, тебе тоже нужно избавиться от этих законов. Об этом пишет 2 глава с середины. Значит так, евреем от Закона, язычникам от их законов. Только после этого, ты можешь вступить в Новые отношения с Богом и развивать свою жизнь в этом русле.
При принятии Нового завета, и еврей и язычник становится христианином. И между ними уже нет никакой разницы в избранности.

А что ты скажешь в отношении самого понимания о документе о Новом отношении между БОгом и человеком?

And55555-я подпишусь под твоими словами: очень не хочу, что бы ты видел у меня учительско-назидательные нотки или ,что я, как мэтр,направляю тебя на путь истинный. Я,сам, всего полгода назад начал внимательно изучать эту тему. Но "засыпАть" вопросами буду.
-Как ты относишься к словам А.Меня о том, что Новый Завет сокрыт в Ветхом, а сам Ветхий Завет открывается в Новом?
-Ты можешь привести весь текст Нового договора, в котором прописаны права и обязанности сторон?

В понимании Павловых посланий ,важнее риторики -сам КОНТЕКСТ писем и всей Библии: Закон Моисеев, Иисусом исполнен, но не отменен!(например Лк.16:16-18).

Люблю вопросы.
Я, после того, как понял Новый завет, стал понимать и Ветхий завет. Но в Ветхом нет Нового завета, только пророчества о его приближении.
Весь текст Нового договора написан в послании римлянам. В начале темы я старался подробно об этом написать.
Согласен, что Иисус исполнил закон, и не отменил его. Но, подумай, Он умер для закона. Теперь закон не имеет над Ним власти, так же, как и смерть. И я, приняв крещение и означает, что я умер для закона телом Христовым, но и воскрес, возродившись Свыше, для Нового завета.
Конфесии только учат, что мы умерли для греха, и воскресли для новой жизни, которая состоит из соблюдения заповедей Божиих. Умереть для греха умерли, а грешить не перестали, тем самым нарушая Закон. Это голимый Первый договор Бога с человеком. Вот по нему многие еще и живут. Все пытаются, как и Христос, исполнить Закон, т.е. своими делами достигать праведности. Ветхий завет. Человек будет всю жизнь посвящать именно этой цели. А когда же тогда умереть для закона и воскреснуть для нечто Нового?
Напиши, как ты видишь этот договор, что в нем написано?

Вот слова Иисуса о Моисеевом законе, Мф.22:36-40:"...возлюби Господа Бога твоего...- сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей:"возлюби ближнего твоего, как самого себя".На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки."
Мф.7:12 "Итак,во всем,как хотите,чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."
Вот слова Иисуса о Новом завете,Ин.13:34 :" Заповедь новую даю вам,да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы любите друг друга." (замечу так же, что Иисус, по иудейски, дважды повторяет завет "любите...")
Я вижу, что и Моисеев закон о любви и Новый завет о любви. Новое здесь только то, что Иисус показал лично ,какая должна быть Любовь,т.е.Божья. Получается, что исполнить эти заветы(читай- один и тот же завет "о Любви") может только Сам Бог, и Бог понимает нашу немощь в этом, поэтому только хочет, что бы мы в Его любовь верили, рассказывали об этой любви другим, делами своими подражали Ему, тем самым подтверждали свою веру в Него.

Вот научился ты вырывать стихи из контекста. Если ты пытаешься быть в Новом завете по принципам служения Ветхого Завета, то для тебя пример из начала седьмой главы.
Почитай внимательно 6, 7, 8 главы. Там подробно написано о различии между ЗАветами. Нужно определиться тебе, Неможет человек служить двум господам. Почему? НАверно помнишь.

Закон - это хорошо для человека, но он...
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти, 4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.

Юрис, я же не противник Закона, я просто не под Законом. Я встороне от него. Я умер для Закона, а он жив, и будет жить для тех, кто еще не умер для него, а находится под ним.

And55555-отнюдь, приведенные мною стихи сами по себе являются своеобразным контекстом тех мест откуда они взяты.-хорошо, начинаем читать Рим.7 главу:" Разве вы не знаете, братья( ибо говорю знающим закон)..."- "стоп ,себе думаю, а не дурак ли я"- как говорил Райкин, ведь я ж не "знающий закон",и если письменную Тору я еще как-то знаю , то устную Тору ,не знаю никак. Думаю и ты не знаток. Поэтому наши с тобой рассуждения вполне могут быть ошибочны, без пояснений, например ,мессианских евреев. miha,ау! скажи что-нибудь по теме.-интересную фразу написал, сразу хочется спросить:" а какие принципы служения Ветхого Завета, Иисус использовал для исполнения этого Завета?"
- Андрей, я же не противник тебе, ...но истина дороже.
Miri написалаличное понимание ты привел,а где сторонние источники? Видишь,Мири тоже считает, что одному в"Павле" не разобраться.