Текущее время: Сб июл 04, 2026 8:10 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3371 ]  На страницу Пред.  1 ... 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166 ... 225  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Сб окт 18, 2008 10:13 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Illidan писал(а):
Зато Писание, не говоря прямо о тварности духов (в самом деле), оставляет почву для того, чтобы почитать ангелов как РОЖДЕННЫХ. Если уж Сын Единородный - prototokos,


В моем подстрочнике (если речь идет о Иоан 1:18) вообще-то стоит слово "моногэнИс тэос" , а не "prototokos". (может я чё-то путаю)
Буквально моногеничный Бог. Конечно, это не "первый парень", а скорее сын-бог как бы по происхождению (по генам) сходный с Отцом. Ни о ком другом так не сказано.
Люди сходны по образу и подобию с Богом. Но не "моногэнИс".

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Вс окт 19, 2008 9:20 pm 
Речь шла о Кол 1:15 и о слове "первенец".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Вс окт 26, 2008 4:03 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Illidan писал(а):
Unmasker писал(а):
Цитата:
сли уж Сын Единородный - prototokos, т.е. Первенец, то это, в свою очередь, можно понимать и так, что Он был ПЕРВЫМ, но были и сыны Божьи после него.
Слово "первый" может означать как "первый по времени", так и (не менее часто) "главный, лучший". Например, в выражении "первый парень на деревне" слово "первый" вовсе не означает, что он в деревне первый по времени появления. :wink:
Prototokos вряд ли можно перевести в значении "первый парень на деревне". Именно в силу tokos :wink: Хотя, несомненно, Христос и впрямь "первый парень" на Божьей "деревне".


Ну а в чем православная аргументация для Вас не приемлема:

Слово «первородный» имеет ещё одно значение в Библии. Оно обозначает не только первого из рожденных в семье, но вообще главенствующее положение. Иллюстрацию различия между первенцем, означающим превосходство, и первенцем, означающим того, ко был рожден первым, находим в Исходе 4

22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой ;

23 Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего. Израиль как нация называется «первенцем» Божиим, но в стихе 23 Бог говорит, что поразит первенца фараона, имея в виду его старшего сына.

Также о царе Давиде в ВЗ Бог говорит Псалтирь 88: 28 «И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли». «Первенец» - то же самое, что и «первородный». Мы знаем, что Давид родился последним сыном у своих родителей. Бог не собирался изменить этот факт. Бог сделал его первенцем в том смысле, что Он сделал его могущественнее всех соседних царей.

Поэтому слово «первородный» в отношении Христа в Кол.1:15 обозначает главенство Его положения. Это подтверждается в К Колоссянам 1:18 «И Он есть глава тела Церкви; Он – начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство». Ап. Павел говорит, что Иисус, будучи первенцем творения, является Тем, Кто всё сотворил.


Так что Анмаскер здесь совершенно прав и такой вариант имеет право на существование. А "рожденный" - не обязательно значит появление во времени, ведь в Библии для описания духовного мира используются адаптивные образы и простая терминология. Как слова Иеговы Я первый и Я последний. [Ис.48:12] не имеют никакого отношения к математике, так и рождение может описывать предвечное рождение Сына, и не иметь ничего общего с пространственно-временными отношениям.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Вс ноя 09, 2008 2:24 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 26, 2008 3:38 pm
Сообщения: 458
Откуда: Україна
Illidan писал(а):
Unmasker писал(а):
Цитата:
сли уж Сын Единородный - prototokos, т.е. Первенец, то это, в свою очередь, можно понимать и так, что Он был ПЕРВЫМ, но были и сыны Божьи после него.
Слово "первый" может означать как "первый по времени", так и (не менее часто) "главный, лучший". Например, в выражении "первый парень на деревне" слово "первый" вовсе не означает, что он в деревне первый по времени появления. :wink:
Prototokos вряд ли можно перевести в значении "первый парень на деревне". Именно в силу tokos :wink: Хотя, несомненно, Христос и впрямь "первый парень" на Божьей "деревне".

Если бы Павел хотел сказать, что Христос был первым сотворенным существом, он мог бы использовать термин protoktistos. Но ни Павел, ни кто-либо другой в Библии не использует это слово по отношению ко Христу.
Новый Завет использует термин "первенец" восемь раз. Из восьми примеров по крайней мере два, указывают на тот факт что кто-то действительно рожден первым. Лк 2:7; Евр 11:28.
Однако в остальных случаях Новый Завет использует этот термин символически, говоря о привилегиях наивысшего порядка . Евр 12:23 "церкви первенцев". Несомненно церковь состоит не только из людей, родившихся первыми в буквальном значении.
Кол 1:18; Откр 1:5 Безусловно Иисус не был в буквальном значении этого слова, первым человеком когда-либо воскресшим из мертвых.

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Вт ноя 11, 2008 9:35 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Цитата:
Безусловно Иисус не был в буквальном значении этого слова, первым человеком когда-либо воскресшим из мертвых.


А кто еще мог бы воскрешен до него? (Лазаря и иже с ним я не имею ввиду)

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Вт ноя 11, 2008 9:36 am 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Энвер Пертая писал(а):
Цитата:
Безусловно Иисус не был в буквальном значении этого слова, первым человеком когда-либо воскресшим из мертвых.


А кто еще мог бы воскрешен до него?

Например Лазарь.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Вт ноя 11, 2008 10:42 am 
neotel писал(а):
Энвер Пертая писал(а):
Цитата:
Безусловно Иисус не был в буквальном значении этого слова, первым человеком когда-либо воскресшим из мертвых.
А кто еще мог бы воскрешен до него?
Например Лазарь.

Однако первенцем из мёртвых назван в Писании все-таки не Лазарь, и не сын вдовы из Наина, и не дочь Иаира.
А именно Иисус Христос:
Цитата:
"Но Христос восстал из мёртвых, начаток усопших. Ибо, поскольку чрез человека - смерть, чрез Человека и воскресение мёртвых" (1 Кор. 15:20,21)

Т.е., получается, что предыдущие воскресения не имели в себе искупительной силы (как, к примеру, воскресения Ветхого Завета, произведённые Илиёй и Елисеем). Ибо все, кто до смерти и воскресения Христова умер и воскрес, умерли вновь, а те, кто умер во Христе, воскресают для вечной жизни в пришествие Его.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Вт ноя 11, 2008 10:44 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
О, фточку! :wink:

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Доводы унитаризма-исторические и библеистические
СообщениеДобавлено: Чт мар 05, 2009 1:25 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 03, 2009 11:27 pm
Сообщения: 19
Откуда: Киев
Друзья, а разве Вы не читали работ Скерцо? :shock:

Все подробно изложено и разжевано, см: Истина об Иисусе, Троица

_________________
Диалог со Свидетелями Иеговы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Доводы унитаризма-исторические и библеистические
СообщениеДобавлено: Чт мар 05, 2009 2:00 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 03, 2009 11:27 pm
Сообщения: 19
Откуда: Киев
/пожимает плечами/
Ну попробуйте изучить работу этого богослова?
Протестантам о Православии
Там есть неплохие статьи о Логосе.
умножающий скорбь писал(а):
Вот вам мой довод. мне его одного достаточно: Бога не видел никто никогда.Бога невозможно увидеть и остаться в живых.

А к примеру, стихи:

“видевший Меня видел Отца”
(Ин. 14, 9)

“Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил”
(Ин. 1, 18)

“О том, что было от начала <...> что видели своими очами <...> ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам”
(1 Ин. 1, 1-2)

И ВСЕ видения Авраама и Моисея - это тоже "вставки"? :wink:

О Троице есть еще немного здесь

_________________
Диалог со Свидетелями Иеговы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Доводы унитаризма-исторические и библеистические
СообщениеДобавлено: Чт мар 05, 2009 2:02 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
](*,)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Доводы унитаризма-исторические и библеистические
СообщениеДобавлено: Чт мар 05, 2009 2:04 pm 
Смотрите название темы. Тут доводы унитаризма, о Троице и Cкерцо в другом месте пишем. Флуд удалил.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Доводы унитаризма-исторические и библеистические
СообщениеДобавлено: Чт мар 05, 2009 2:50 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
Итак ни Господь, ни Святый Дух, ни апостолы никогда не назвали бы определенно и решительно Богом того, кто не Бог, если бы он действительно не был Бог, и не назвали бы произвольно кого-либо Господом, кроме господствующего над всем Бога Отца и Его Сына, получившего от Отца Своего господство над всем созданием… <...> Посему, когда Отец истинно есть Господь и Сын истинно есть Господь, то справедливо Дух Святой обозначил Их наименованием Господа [Пс. 109:1]. <...> …Дух [color=#0000FF]обоих обозначил именем Бога и помазуемого Сына и помазующего, т. е. Отца [Пс. 44:7]. <...> [/color]Итак, никто другой, как я сказал, не именуется Богом и не называется Господом, кроме Бога и Господа всего, который также говорил Моисею: “Я есмь Сущий. …”, и кроме Сына, Иисуса Христа, Господа нашего, Который верующих во имя Его делает сынами Божиими (Там же, кн. 3, с. 229-230.).
Я не имел возможности заходить сюда на днях .Думал соберу больше материала для диалога.Но Морголт напомнил мне хорошо известное место у Иринея Лионского. Напомню что по рассказам Иринея,он ученик Поликарпа ,которыый ученик апостола Иоанна. Жил Ириней епископ в Лионе,Франции во 2 веке задолго до тринитарных споров.Как Фома прокомментируешь ? Я читал их работы,равно как и ты полностью. ..Т е сайты я читал еще ранее ,только вот монотеизм не открывается,который нов для меня. А работу теолога -либералла о Ложности Троицы даже на исламистких сайтах можно прочитать. Но то что мессиане униатиристы отчетливо признали на приведенной тобой ссылке это что ни один из отцов ранней церкви не учил что Иисус создание. Факт только приведенный тобой это субординационизм в учениях отцов. Но ты сам знаешь,что такие как Спасский и прочие историки церкви доказуют,что субординационизм попытка обьяснить противоречие между двумя личностями Божества категориями греческой философии,где логос был промежуточным звеном между творением и Творцом. Отсюда и субординационизм. Так они снимали противоречие между греческой и еврейской аудиторией насчет множественности личностей в Боге .Вот если бы не было таких ссылок как вверху,доказующих близкое понятие к Троице ,то можно было бы сказать что тринитарность порождена только философией,а субординационизм это продолжение учений Павла,а не попытки апологетов обьяснить на греческих понятиях. Поэтому,по большему счету ,как троица так и субординационизм это все попытки приспособить Писание к греческой мысли . Но что показательно,что даже если и не было понятия "троица",было уже понятие как выразился Ириней и другие"наименовать Помазуемого и Помазавшего,т.е. Отца и Сына одним Богом. И это не мешало сосуществовать и субординационизму и зарождающейся Троице вместе . Возмем еще ранее -Уже было учение что Иисус Бог даже задолго до апологетов,еще у апостольских учеников,как Игнатия Богоносца и Поликарпа .В месте с Поликарпом Игнатий , был учеником апостола Иоанна . Игнатий писал вначале 2 века ,умер еще в 117 году мученически .[color=#FF0000]Вот его труды и http://www.krotov.info/acts/02/01/0117igna.html Он неоднократно называл Иисуса Богом во плоти в своих учениях их можно прочитать ниже по ссылке .Он например называет Иисуса[/color]" Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, Бог во плоти [7] , в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос."7 глава к Эфесянам Игантия http://www.krotov.info/acts/02/01/0117ign2.html А также вот сдесь подробно об Игнатии .http://www.klikovo.ru/db/book/msg/3333 Чем не учение о Божественности Христа,равного Отцу,задолго до антиохийского и каппадокийского богословствования???? Вот ссылка о Поликарпе на его труды http://www.biblicalstudies.ru/Books/Kipr1-8.html


Последний раз редактировалось Брат Лука Чт мар 05, 2009 3:34 pm, всего редактировалось 7 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Доводы унитаризма-исторические и библеистические
СообщениеДобавлено: Чт мар 05, 2009 3:19 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Morgolt писал(а):
А к примеру, стихи:

“видевший Меня видел Отца”
(Ин. 14, 9)
Это говорит о том что Иисус есть отражение сущьности Отца см. Евреям 1;3
“Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил”
(Ин. 1, 18)
все правильно. Бога - никто невидел. НИКОГДА. являясь отражением Его сущьности, Сын "явил" Отца миру
“О том, что было от начала <...> что видели своими очами <...> ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам”
(1 Ин. 1, 1-2) Была у Отца. этим все сказанно. ни эти ,и никакие другие стихи Писания не учат тому что Отец и Сын- одна личность!

И ВСЕ видения Авраама и Моисея - это тоже "вставки"? :wink:

О Троице есть еще немного здесь

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Доводы унитаризма-исторические и библеистические
СообщениеДобавлено: Чт мар 05, 2009 3:19 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Morgolt писал(а):
А к примеру, стихи:

“видевший Меня видел Отца”
(Ин. 14, 9)
Это говорит о том что Иисус есть отражение сущьности Отца см. Евреям 1;3
“Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил”
(Ин. 1, 18)
все правильно. Бога - никто невидел. НИКОГДА. являясь отражением Его сущьности, Сын "явил" Отца миру
“О том, что было от начала <...> что видели своими очами <...> ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам”
(1 Ин. 1, 1-2) Была у Отца. этим все сказанно. ни эти ,и никакие другие стихи Писания не учат тому что Отец и Сын- одна личность!

И ВСЕ видения Авраама и Моисея - это тоже "вставки"? :wink:
Ни Моисей , ни Авраам никогда буквально не видели Бога. откуда Вы это взяли?
О Троице есть еще немного здесь

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3371 ]  На страницу Пред.  1 ... 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166 ... 225  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron