Погоди, marinKa, о Духе тоже надо договорить, см. Деян 1.14 - это тоже важно.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Ув.Маринка я тоже задаю вопрос -назовите источник предания на который вы ссылаетесь ,где бы было упоминане хотя б о молитвенном заступничестве Марии?.. А по поводу того что Христос сказал "примите Святого Духа",советую Кальвина почитать,у него довольно веские аргументы что эти слова не надо понимать как оправдание сочинять бесконечные законы в угоду своим верованиям.Уж он то точно это знал,так как учился в Сорбонне и знал папистские учения как и отцов церкви досконально. Когда мне говорят что Писание собрано было в канон и таким образом стало Писанием-это более чем невежественное утверждение ! Советую книгу Брюса Метцгера по вопросам составления канона. За не имением возможности приведу материал чуть позже насчет неправомочности заявлений что Писание было составлено для защиты веры и только и что оно стало Писанием , когда церковь в лице епископов дала добро... А насчет того что Писание это не просто дополнительное выражение взглядов церкви понимали еще в Израииле " Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят ,как это слово то нет в них света" Исаия 8,20

и этого досконального знания он оттолкнулся, чтобы основать свое учение
все протестанты этим и занимались. включая и Кальвина. то что они преткнулись об учение Церкви и поэтому основали своё собственное дело--это хорошо известно
и что из этого?
не стоит так удивляться когда людей начинает интересовать живая вера Церкви, и почитание Богородицы в контексте этой живой веры
а не статичные учения кальвинистов и прочих. неважно даже чьих

ANV Вы так и игнорите мои посты и не ответили на место из Писания как его понимать и в духе ОСБ перепрыгиваете на другую тему,а когда я хочу ответа,например когда и где и какой отец церкви сказал о почитании Марии ,а Маринка так вообще меня обвинила что тема мол о Марии Дух Святой и писание неразделимы,но если Писание не становиться духовной жизнью,что крайне странно слышать от христиан,то это шаг в духоманию и обольщением попахивает! Извиняюсь за неточность,мой товарищ написал даже епископу работу что не нашел он никаких четких упоминаний в отцах церкви до 3 века и до оформления доктрины в 4 веке никаких оснований для спекуляций на тему почитания Богородицы. Он даже у них какую то степень там имеет.Хотя для меня катол. семинарии рассадники либерализма и не обладают богословской ценностью. Я о себе скажу что патристику тож самолично изучал и изучаю и читал как протестантских,так и прочих теологов православных и католических и ЗНАЮ о чем пишу.Первый кто упомянеул о Марии это Иреней назвав ее новой Евой,но ничего более не сказав ни о молитвах Ей,ни о почитании. Следующие отцы развивали им сказанное и развили почитание.Хотя нет НИ ОДНОГО богословского документа первых веков о почитании Марии. Я дам вам перечень развития доктрины позже. Если вы несогласны покажите мне мою несостоятельность. Или же я признаю сови ошибки. Вот ссылка на историка Церкви известного на весь мир Филлипа Шаффа по вопросам возникновения культа Марии http://www.reformed.org.ua/2/242/Schaff. и http://www.sno.pro1.ru/lib/svenz/2-6-2.htm

где в НЗ обетование о почитании Марии как Ходатая перед Христом (Богом-Отцом)?

ссылка на слова Христа Иоанну смешна. в чем я соглашусь со СИ, так это в том, что Иисус просто попросил друга позаботиться о матери.
ни о каком религиозном почитании там и намека нет

все таки почитайте Брюса Мецгера, "Канон НЗ", там вот эта ваша теория тает как снег

мне вот интересно, а Павел там, или Петр, были частью Церкви ?
и почему же они про "Богоматерь" как о Ходатае ничего не говорили?
может, еще не знали, что нужно молиться ей?

Цитата совсем светского историка Свинницкой,но в чем то согласиться можно"В конце II в., когда появились сказания, повествующие о детстве Иисуса, начали распространяться и различные фантастические рассказы о его матери, где она
рисовалась существом необыкновенным. Тяга к сверхъестественному, традиция почитания женских божеств, уходящая корнями в глубокую древность, сказались на христианском восприятии образа богородицы.
В сказаниях о Марии, появившихся как дополнение к ранним евангелиям, прежде всего описывались ее детские и девичьи годы. В этих сказаниях Мария с самого начала выступает избранницей божией. Наиболее подробный рассказ о детстве Марии содержится в так называемом Евангелии Иакова, или "Истории Иакова о рождении Марии". Интересно отметить, что Мария, согласно этому сказанию, происходит из рода Давида. Автор его пытался таким путем снять ощущавшееся самими христианами противоречие между верой в непорочное зачатие и верой в происхождение Иисуса от потомков царя Давида, соединить две различные и разновременные традиции. Евангелие (в научной литературе его иногда называют "протоевангелие") Иакова начинается с описания того, как будущие родители Марии, престарелые Иоаким и Анна, скорбят о своей бездетности. Иоаким удаляется в пустыню пасти стада, а жена его молит бога послать ей ребенка. Наконец появляется ангел, возвещающий, что у Анны родится дочь. Родители дают обет посвятить дочь богу. Когда Марии минуло три года, Иоаким во исполнение обета отвел дочь в Иерусалимский храм, чтобы она там воспитывалась. На этом эпизоде и основан праздник введения во храм. В храме Мария оставалась до двенадцати лет. Интересно отметить, что Мария, по этому сказанию, не питалась обычной пищей, ангелы приносили ей пищу небесную. Здесь опять, как и в сказании о детстве Иисуса, мы видим переплетение отголосков [color=#0000FF]гностических учений с древними языческими верованиями. Мы уже говорили о том, что виднейший идеолог гностического христианства Валентин писал о том, что Иисус "ел и пил особым образом". Как здесь не вспомнить, что боги древних греков тоже пили особый напиток - нектар и питались особой пищей - амброзией. Низведенные с философских высот доктрины гностиков переосмысливались в традиционно-сказочном духе и способствовали появлению в христианской мифологии новых фантастических деталей. [/color]
Когда Марии исполнилось двенадцать лет, повествуется в Евангелии Иакова, жрецы храма по велению ангела созывают вдовцов, чтобы выбрать среди них хранителя (опекуна) Марии. Когда старики-вдовцы собрались,

плохо когда духовная жизнь одним Писанием и ограничивается
поскольку Иисус не сказал--"пишите обо Мне Писания", Он сказал "Примите Духа Святого"


Живое Тело Христово, в котором дышит Дух Истины, растет возрастом Божиим (Колосянам 2:19, Еф.4:13) постепенно. Да, и почитание Богородицы развилось постепенно. Поскольку раскрытие истины происходит по мере роста и становления веры

к чему попытки протестантов заковаться в 1 веке? агукать над вырастающим ребенком, превращающимся во взрослого дядечку не надо еще в этой связи вспоминается один из романов Гюго, когда малым детям заковывали ноги в колодки, чтобы они никогда не вырастали. и прочие ужасы.
Ну нравится это протестантам, заковывают они себя в 1 веке, а другие тут при чем?



И что там такого? Ну выбрали 4 Евангелия из примерно трехсот ходивших . Из остальных некоторые (например евангелия гностиков) запретили , а некоторые разрешены к прочтению (и они считаются неканоническими евангелиями). И то и то -- часть Предания Церкви

Маринка написала Маринка предание проповедуемое апостолами касалось жизни и воскресения Христа и то ,что Он учил, а не заморочек, остальное они не посчитали нужным зписывать, хотя Иисус многое сотвроил так , что мир не cмог бы вместить написанного , как говорит Иоанн в Евангелии. А почему? Цель - "Сие же написанно , дабы вы уверовали , Иисус есть Сын Божий" . Иоанн 20,30-31 Иоанн 21, 25 Поэтому составлние законов и преданий их вряд ли интересовало исходя из сказанного Иоанном. Писания записанны были, когда надо было четко зафиксировать , что говорил Иисус и дать наставления церквям , Церковь пользовалась долгое время еще Ветхим заветом и не нуждалась в каких-то преданиях. Какие именно предания ты считаешь, что мы упускаем и были даны апостолам? Неужто почитание Марии и молитвы умершим? . Католики хотят чтобы церковь вернулась во младенчество, а не мы. Они вновь закладывают фундамент,когда он уже заложен. Нам не нужны прогрессирующие откровения. Апостолы заложили основания и у нас уже нет апостолов и евангелистов с теми задачами, которые были тогда. Они дожны были сформировать основание (фундамент)здания после которого здание возводиться ввысь и растет. Паралель с Духом дунутым на апостолов неуместна! Тем более , что те на кого Иисус дунул чтоб приняли Святого Духа должны были обладать другими качествами "которые находились с нами во все время когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус ,начиная от крещения Иоаннова до того дня , в который Он вознесся от нас ,был вместе с нами свидетелем воскресения Его"Деяния 1,23. Еще один был апостол , который видел Господа после его воскресения ,но не был из числа 12 -ти, так как бы и не соотвествовал вполне требованиям тут описанным, пребывания при жизни Христа, а обратился спустя, Павел. Я думаю и в наше время есть апостолы и пророки и евангелисты. не не такого влияния , чтоб писать Новый Завет или учреждать учения церкви. Возвращаться в полномочия 1 века нереально, так как мы не можем выполнить требования описанные сдесь.

ну мы все по-разному понимаем
хотя бы начиная с того что человек крещеный, то есть тот, который в Крещении с Христом умер и воскрес к вечной жизни, уже априори мертвым не может быть назван
В момент физической смерти он разрешается от тела . А у Бога все живы. И все Крещением принадлежат к мистическому Телу Христову, которое имеет тройное измерение--земная , страждующая и торжествующая (небесная) Церковь



Апостолам были даны не предания, a Святой Дух , который наставляет на всякую истину. Святым Духом основана Церковь на Пятидесятницу.А Предание (частью которого являются Писания) Церкви--это уже Традиция Церкви, хранительницы истины, и где она раскрывается и передается



Конечно фундамент есть -- это Литургия. Где действует наш вечный Первосвященник (через видимый инструмент--земного священника), жертвующий Себя Отцу как Агнец. Совершая дело спасения мира. Вокруг этого фундамента всё и строится и возводится и растет ввысь
Поскольку Он сказал "Я с вами все дни до скончания века". А не "книга обо Мне во все дни до скончания века"

Но это все оффтоп

2 Маринка Странно такое слышать,ведь самые первые предания как раз таки и говорят о отсутсвии литургии в совремееном виде. Первя простая протолитургия копирайт с некоторых моментов иудейских синагогальных служений. Даже Иаков пишет о том ,что "если придет в собрание ваше"..по гречески синагогу. Иудейские источники общину мессианских иудеев 1 века во главе иерусалимской церкви во главе с братом Христа Иаковом считали своими вполне иудеями и так было до 113 года . Какая литургия там была,если апостолы уже к тому времени умерли. А письмо к Плинию Младшему и Дидахе описывают упрощенные литургии сродни иудейским . Так что ты так и не ответила по поводу апостольской достаточности.То что Святой Дух есть в Церкви,это не деалает обладателей Святого Духа творцами Новых Заветов или канонов. Опять же пишешь пространно и не приводишь в чем выражаеться Святой Дух в жизни церкви и какие такие предания не соблюдают протестанты ,какие идут от апостолов. Я понял что ты хочешь сказать ,что ОПЫТ Церкви по большему счету являеться и этим мерилом духовной жизни. Но апостол Петр так не считал,равно как и Павел.Петр говорил о вернейшем пророческом слове-Писании, а Павел о том,что если кто будет проповедовать вам иную весть,да будет проклят. Так что опыт они не могли ставить во во главе угла христианской практики. Пример -Католики и православные разглагольствуют о предании но деляться по вопросам чистилища,девы Марии,папства и многих вещей о которых могу упомянуть. Но они имеют смелость, я б сказал наглость обвинять(как один знакомый православный) протестантов дескать раскольничество на конфессии и понятия происходит по причине отрицания некоего универсального Предания, которое стирает все углы непонимания и восходит к апостолам и таким образом мы преодолеваем сектантское понимание. А от чего это универсальное Предание не прояснило вопросы о которых говорят и католики и православные ,как о преданиях восходящим к апостолам? Где перечень этих преданий и к каким векам они восходят? Что из апостолького наршают протестанты?

Центр Литургии--это Христос, совершающий дело искупления
а внешняя оболочка видоизменялась с течением времен. и складывалась исторически. отсюда разные виды Литургий, которые сложились по мере распространения в разных народах. Смысл и суть остаются неизменными --это Жертва


а что еще? Церковь есть полнота Наполняющего всего во всем (Еф. 1:22)
ее центр -- Христос--Первосвященник и Агнец, совершающий дело искупления, спасения и освящения
К Писанию католики нормально относятся, есть кружки по изучению и тд. Но Писание--это не "наше всё"

По поводу твоих постов смотри выше.Так как одновременно вышли в свет -твой и мой а по поводуобьясни где это написано? И в чем выражаеться идея искупления. Она напрочь прот иворечит библии "И не для того ,чтобы МНОГОКРАТНО приносить Себя,как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровю; Иначе надлежало бы Ему МНОГОКРАТНО страдать от начала мира.Он же однажды ,к концу веков ,явился для уничтожения греха жертвою Своею." Евреям 9,25-26 Так и хочу сказать что послание к Евреям опровергает все католические догмы! Во первых само понятие пресуществления в котором Христос БЕСКРОВНО! приноситься м ногоратно в жертву противоречит как достаточности искупления,тем ,что Христос уничтожил грех и искупил нас и не нуждаеться в искуплении нас снова. Иначе мы не искуплены и Его жертва малодостаточна и недоработанна! Во вторых само понятие"бескровности противоречит понятию Писания что "без пролития крови нет отпущения грехов", которое кстати тоже из послания к Евреям.

Rossomax, Брат Лука, почему вам так хочется доказать католикам и православным, что почитать Богородицу - это великий грех?

Вы можете четко сформулировать причину своих "наездов"?

А то разговор потихоньку скатывается в обычный флейм...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Требовать от меня комментов по этому делу не ответив на мое прошение по поводу стиха послания Евреев дать комментарий,где четко написано вы отказалсиь ,а от меня хотите,что как минимум похоже на поведение женщин требовать от парня всегда своего! А я и не говорю что это великий грех молится Марии. Пусть Бог точку поставит. Как по мне это симптом комплексной проблемы небилейских взглядов. А аргументы привел еще ранее. Повторюсь !!! в задачи первосвященника включено все то что исполнил единственный Ходатай Завета и Им являеться Иисус ,а также что другие коганим не удовлетворяли нормам заступников по причине их смертности. А ИИсус в силу своего воскресения вечно жив и только поэтому МОЖЕТ ходатайствовать за всех!!. Вы считаете что умершие святые в силу своей завершенности и сподобленности,стяжили благодать для нас и мы к ним обязанны обращаться.. Просто обьясните ,что делать с библейскими высказываниями о первосвященничестве Иисуса,ведь первосвященник в Иом Киппур молился за всех израильтян представляя пред Богом,а вы ищите множество представителей и посредников?