neotel, ну я же вам уже говорил относительно этих рассуждений Павла, что это относится не ко всем, а лишь к тем кто имеет небесную надежду, а вы опять все смешиваете в одно. Эти рассуждения нужно переносить в тему о помазанниках, по-моему мы уже ушли в сторону от первоначальной темы перейдя от Бога к человеку.

Вы опять начинаете все сначала. Какой смысл пытаться сравнивать Отца с Сыном, если только Отец назван Всемогущим Богом. Сын никогда не был абсолютно равен Отцу, никогда не пытался встать на его место и никогда не будет на месте Отца. И хотя качества Сына во многом подобны качествам Отца это не делает из них двух равных Богов.

Давайте там и рассмотрим. Сейчас могу добавить, что такое разделение таки придумка ОСБ. Нет такого в Библии. Но это нужно было ОСБ, чтобы получить власть над привеженцами. Остальное там. На выбор можете создать тему, либо обсудить в уже существующей.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Так ведь НЗ только этим и занимается что сравнивает Отца с Сыном. И Сам Христос и апостолы. Проблема в том, что в НЗ все, что относилось в ВЗ к Всемогущему, относит
ко Христу. Тем самым сообщая читателю информацию о том, что Сын таки весьма похож на того, кто в ВЗ был назван Богом. Случайность? Никак.
Фактически именно такое настойчивое сравнение привело к пониманию того, что затем было выражено как "Бог явившийся во плоти". Именно этим и отличается христианство от других верований. СИ отказываются сие признать. Для вас наиболее приемлемым является вертить в 2 Богов: 1 БОЛЬШОЙ и 1 поменьше. Но от этого менее идолопоклонниками вы не становитесь, с т.з. ВЗ. Ибо "да не будет других богов" говорит о том, что человек должен принять как Бога только Одного, а других почитать как т.н. богов, которые по сути таковыми не являются.
Если Сын не Истинный Бог, то Он должен быть т.н. богом, т.е. по сути таковым не являющимся. А раз так, то не следует верить Ему и слушать тому что он учит. Он же не настоящий Бог, а значит лжебог. Именно так и воспринимают Его иудеи(даже до сего дня). И они то честнее вас. Т.к. четко следуют монотеизму. А у вас многобожие, маскируемое под монотеизм.
Характерно для вас сравнивать Его с сатаной, делая их равными. Показательно!

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Чья была первоначальная мысль о двух классах христиан – ОСБ или кого другого, я не в курсе, не интересовался. Но с этим учением согласны далеко не только СИ. Спорят лишь о том, кто эти самые помазанники.
Так и сие учение о «Боге явившемся во плоти» появилось далеко не с писаний апостолов, в гораздо позднее.
Мы же не будем судить о истинности учения в зависимости от того в каком веке оно появилось – в 3-м веке или в 23-м. И говорить о том, что истинное христианство началось в 3-4 веке мягко говоря наивно. Если вы сравните то чему учили о Боге ближайшие ученики апостолов в 1-2 веках (Климент Римский, Иустин Мученик и др.), с учениями «Отцов Церкви» 3-4 веков, то вы увидите 2 большие разницы.
Неужели именно в 3-4 веках таки лучше понимали Писания ?
Ну а почему не стоит ? Если Он учит не своему учению, а учению «единственного истинного Бога» ?
Ну уж коли говорить об идолопоклонниках, тогда среди первых называйте И.Х.
Говоря о своем Отце как о «единственном истинном Боге» (Ин 17:3), Он и людей (князей-судей) назвал «богами» и не сказал что они ложные, а напротив утверждал: «и не может нарушиться Писание» (Ин 10:34-35).

Другим идолопоклонником был Иустин Мученик:

«- Я нахожу нужным привести вам места Писания, которые рассказывают, как Иакову во время бегства его от брата Исава явился этот Ангел и Бог и Господь, который явился также Аврааму в виде человеческом и после в том же виде боролся с Иаковом».

« - Позвольте мне теперь, после того продолжал я,- доказать вам и из книги Исхода, как тот же Ангел, и Бог, и Господь, и муж, и человек, явившийся Аврааму и Иакову, явился в пылающем огне из куста и беседовал с Моисеем»

« - Моисеем еще написано, братья,- продолжал я,- что Тот, Который являлся патриархам и назван Богом, называется также ангелом и Господом чтобы из этого вы поняли, что Он служит Отцу всего с чем вы уже согласились и в чем совершенно утвердитесь, убежденные еще большими доказательствами».

А подвел итог всему Павел, сказав что «есть много богов и господ много», «но у нас», как истинных поклонников «один Бог Отец» или «для нас существует только один Бог – Отец» - СоП (1 Кор 8:5-6).

Есть много богов и господ много - писал Павел. И СИ тут ни при чем.

Вопрос не в количестве богов а в качестве.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Андрей К. Насчет "Так и сие учение о «Боге явившемся во плоти» появилось далеко не с писаний апостолов, в гораздо позднее" есть хорошее исследование здесь.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Да уж, хорошее…
Чтобы понять чего стоит это исследование достаточно беглого взгляда.
Чтобы не заморачиваться на вступлении перехожу к середине и тут же вижу: «Имя “Спаситель” используется по отношению к “Богу” и к “Господу Иисусу Христу”, без разделения. Здесь мы видим четкое утверждение ? , что Христос - это “Великий Бог и Спаситель наш”.»
Мало того, дальше вообще бред: «Христос назван “великим Богом” не только здесь, но и в Пс.77:35». .
Я уже приводил вам разбор Титу 2:13. После этого утверждения Ч. Уелша выглядят просто смешными.

Или вот это, касательно Ин 20:28: «И по отношению к Нему мы можем уверенно, без колебаний, применить всю полноту и глубинный смысл слов исповедания некогда колебавшегося, но впоследствии уверившегося в Божественной сущности Христа апостола: “ГОСПОДЬ МОЙ И БОГ МОЙ”.»
Или то, что в Ис 40:3 Иисус назван Иеговой. Ничтоже сумняшеся он заявляет: «“Иегова” и “Иисус” - одно и то же лицо».
Ну чессслово, пусть он убеждает так приходских баушек.

Таких дешевых толкователей и у нас полно… зачем слушать буржуйских?
Более подробно рассматривать статью нет уже ни смысла, ни желания.

Ну посмотрим еще раз на ваш разбор:

Выделено мной.
1)1 Фесс 2:4 не конкретизирует личность Бога, Отец это или Сын. Хотя следующее место указывает на Христа:
12 мы просили и убеждали и умоляли поступать достойно Бога, призвавшего вас в Свое Царство и славу.
(1Фесс.2:12) Как известно мы призваны к Царству Христа, который есть Царь Царей и Господь Господствующих.
11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.
(2Пет.1:11)
Возможно проблема в том, что одни и те-же понятия относятся апостолами как к Отцу так и Сыну. Потому в тех местах в которых не конкретизировано Отец ли это или Сын можно найти много стихов, которые подтвердили бы любую точку зрения.


2) в данном месте не указывается ОТ КОГО УЧЕНИЕ а ЧЬЕ. Есть достаточно мест, которые говорят о учении Христа:
9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
(2Иоан.1:9)
1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
(Евр.6:1)
Т.е. здесь на прямую говорится об учении Христа. И мы говорим об одном и том же учении. Ясно, что Христос так говорил: "Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня". Но все же не отрекается от того, что есть у Него Его учение.
Причем статистически в НЗ можно обнаружить упоминание:
1. учение Бога - 1 раз.
2. учение Отца - 0 раз
3. учение Христа - Рим 15,5;1Ин 2,9; Ев 6,1. -3 раза.
Вывод. Не факт, что в Титу 2:10 имеется ввиду именно Отец. С чего это Павлу говорить об учении Бога, если сам был учеником Христа(правда не воочию)?


3)Есть разница в Титу 3,4 и Титу 2,13. Совсем разные грамматические конструкции, потому нет смысла их сравнивать. Об этом немного позже.
Еще ты привел Рим 9,22 в оправдание "явление Славы". Но читая контекст главы, понимаешь что речь там совсем не идет о втором пришествии Бога или Его славы, что еще должно произойти. А о другом. О воплощении Христа. Сравнивать это место можно с:
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)
Именно об этом и Павел говорит в Рим 9,22. Читай внимательно.
тем более Сам Христос говорил:
31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
(Матф.25:31)
Что мешает сравнить понятия в Титу 2,13?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, не смешите… даже тринитарии не относят здесь слово «Бог» ко Христу. Всё 1 послание Фессалоникийцам четко разграничивает Отца как Бога, а И.Х. как Господа:

1:1 Павел и Силуан и Тимофей - церкви Фессалоникской в Боге Отце и Господе Иисусе Христе: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.

1:3 непрестанно памятуя ваше дело веры и труд любви и терпение упования на Господа нашего Иисуса Христа пред Богом и Отцем нашим,

1:9 обратились к Богу от идолов, [чтобы] служить Богу живому и истинному
10 и ожидать с небес Сына Его

2:15 которые убили и Господа Иисуса и пророков, и воздвигли на нас гонение, и Богу не угождают и всем людям противятся;

3:11 Сам же Бог и Отец наш и Господь наш Иисус Христос да управит путь наш к вам.

4:14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним

5:9 потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа,

5:23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

В данном случае это не так уж и важно, сколько раз упоминалось. В следующем стихе Павел говорит о «благодати Божией», а он нигде не путает «благодать от Бога» и «благодать от Господа».

Если в одном случае он говорит о Боге как Отце.

1Кор.3:10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.

То в другом случае о Господе как Сыне:

Рим.16:20 Бог же мира сокрушит сатану под ногами вашими вскоре. Благодать Господа нашего Иисуса Христа с вами! Аминь.

Так с чего бы ему путать «учение Бога» и «учение Господа» ?

Читай внимательнее, Титу 3:4 сравнивается не с 2:13, а с 2:11

2:11 Ибо явилась (epefanh) благодать Божия, спасительная для всех человеков,
3:4 Когда же явилась (epefanh) благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога,
5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
6 Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего,

То есть видно, что под «благодатью Божией» понимается благодать от Отца.

Верно, сравнение с Рим 9:23 неудачное, т.к. говорится о славе как Бога, так и Господа Иисуса. Но все же нет никаких оснований относить слово «Бог» к И.Х. Подобные конструкции содержатся и в других стихах Павла, но ведь там никто не относит слово «Бог» к Иисусу:
2 Фесс 1:12 да прославится имя Господа нашего Иисуса Христа в вас, и вы в Нем, по благодати Бога нашего и Господа Иисуса Христа.
1 Тим 5:21 Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами заклинаю тебя сохранить сие без предубеждения, ничего не делая по пристрастию.
1 Тим 6:13 Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе

Во всех других стихах послания к Титу, «Бог» относится исключительно к Отцу. Следовательно нет причин относить это слово к Сыну в одном единственном стихе - Тит 2:13. Тем паче, что Павел говорит о Боге, отличая его от «Господа Иисуса Христа», что Он «единый сильный Царь царствующих», и только Он «единый имеющий бессмертие».

1 Тим 6:14 соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа,
15 которое в свое время откроет блаженный и единый (monos) сильный Царь царствующих и Господь господствующих,
16 единый (monos) имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.

Так Андрей, в НЗ можно найти учения апостолов, учение Христа. Но об учении Отца ни слова. Нет такого понятия как учение Отца. Даже то, что Христос ссылался на Отца в известном стихе не создает понятия как учение Отца. Нигде в НЗ такого понятия нет а тут Павел вдруг решил озвучить это? Не смешите мои тапочки, как говорит Миха.
Так что не путай понятия.

Не очевидно. Если ты об одних и тех же словах, то понятие "Спаситель наш" также применяется как к Отцу так и Сыну. Так почему нужно понимать так как ты писал. Даже в пос. Титу тоже самое понятие "Спаситель наш" применяется к обоим.

На каком основании ты пришел к столь однозначному выводу? Первые два места отнюдь не очевидны. Если только по тому, что там сказано как бы о двух "Бога нашего" и "Господа нашего", то это не очевидно что там говорится о 2 личностях. Сравним с другими аналогичными местами:
1Фесс.
1:3 непрестанно памятуя ваше дело веры и труд любви и терпение упования на Господа нашего Иисуса Христа пред Богом и Отцем нашим,
3:11 Сам же Бог и Отец наш и Господь наш Иисус Христос да управит путь наш к вам.
3:13 чтобы утвердить сердца ваши непорочными во святыне пред Богом и Отцем нашим в пришествие Господа нашего Иисуса Христа со всеми святыми Его. Аминь.
1 Пет.
20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
(2Пет.2:20)
2 чтобы вы помнили слова, прежде реченные святыми пророками, и заповедь Господа и Спасителя, преданную Апостолами вашими.
(2Пет.3:2)
18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь.
(2Пет.3:18)
Итак нас интересуют выделенные места. По структуре они идентичны. В греческом тексте структура выглядит так: артикль + первое существительное + кай+ 2 существительное.
Можешь сам проверить. Итак если по твоему в 2 Фесс. 1,12 речь идет о 2 личностях, то справедливо отнести такой же смысл и, например, к 1 Фесс 1,3 т.е. видеть в отрывке "Богом и Отцем нашим" 2 личностей. Т.е. есть некто Бог, а есть и Отец, как 2 личность. Следуя твоей логике понимаем Отец не Бог! Согласишься? Не думаю. А по какой такой причине? Заменив "Отца нашего" на "Господа нашего" ты с пеной у рта будешь доказывать что в этом случае Господь не Бог, и речь идет о 2 личностях. Как ты показываешь на других отрывках. НО ПО СУТИ ГРАММАТИЧЕСКАЯ КОНСТРУКЦИЯ ТА-ЖЕ. Если так, то показываем, что наше понимание строится на предвзятости а не на принципах грамматики. Т.е. в одном месте читаем так, в другом иначе, как нам будет угодно. Но если признаешь, что приведенные тобою 2 места(плюс еще и спорный отрывок из Титу), говорят о 2 личностях, то почему не следовать этой логике и в других местах? Как считаешь? А если не согласен, то почему я должен согласится с твоим утверждением относительно спорных мест?
Насчет 3 места. Структура несколько иная у того отрывка: артикль + "Бог" + артикль + "все животворящим" + кай+"перед Господом Христом", хотя по моей вере это говорится об одном и том же Боге. В данном случае я спорить не буду.
Твой выбор Андрей?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

А причем здесь «учения Отца». Есть учения Бога, а Сына Богом нигде Павел не называл, только Отца.

1 Тим 6:1 Те, кто несут на себе ярмо рабства, пусть относятся к своим господам со всевозможным почтением, чтобы не хулилось Божье имя и Его учение. Кузнецова

Если в одно место послания к Титу (3:4), «явилась (epefanh) благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога» в соответствии с контекстом явно относится к Отцу, то нет никакого основания (ни по контексту, ни иного) другой стих этого же послания (2:11) «явилась (epefanh) благодать Божия» относить к Сыну.

Ну коли вас смущает конструкция, дык может не стоит зря тратить времени не нее, потому как существует куда более надежный инструмент для определения истинности толкования – контекст. Павел не может противоречить сам себе. Но если понимать Титу 2:13 как полностью относящийся к Иисусу Христу, то как раз такое противоречие и возникает. Получается, что в одном и том же послании и Отец и Сын названы «Богами», а сие никак невозможно, по той простой причине что Павел только Отца называет «единственным Богом»:

Рим.14:26 Единому (mono) Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь.

1 Кор 8:6 но для нас лишь один Бог - Отец,

1 Тим 1:17 Царю вечности, бессмертному, незримому, единственному (mono) Богу честь и слава во веки веков! Аминь. пер. Кузнецовой

Ну не знаю как ты но в данном случае Кузнецова добавила от себя. Нет такого в подстрочнике(Его учение).
Насчет нигде не называл Сына Богом то ты погорячился.
Например Рим 9,5:
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:5) СП
5 у них праотцы, от которых по плоти - Христос, всего сущего Бог, благословенный во веки. Аминь.
(Рим.9:5)Лут.
5 их - отцы, и от них Христос по плоти, Он - над всеми Бог, благословенный вовеки, аминь.
(Рим.9:5) Кассиан.
Как минимум это место однозначно Павлом называет Христа Богом(причем все эти места соответствуют подстрочнику).
И еще.
Даже спорное место 1 Тим 3,16 :
16 И признано всеми: велика - тайна благочестия: Он, Кто явлен был во плоти, оправдан был в Духе, виден был ангелами, проповедан был в народах, принят был верою в мире, вознесён был во славе.
(1Тим.3:16)Кассиан
даже с учетом того, что в части рукописей стоит "Он", как местоимение все равно говорит о Христе как о Боге, ведь местоимения не употребляются сами по себе но как заменитель имени(личности) в предыдущих предложениях, ведь в 15 ст. говорится как раз о Боге.:
15 Если же замедлю, нужно тебе знать, как поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога Живого, столп и утверждение истины.
(1Тим.3:15)

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Кузнецова добавила по смыслу. Ну не говорится же здесь о Боге и каком-либо чужом учении.


Ну это далеко не очевидный, а более чем спорный стих.

В переводе Библии "Новый Завет в современном русском переводе" / Пер. с греч. под ред. М.П. Кулакова. Заокский: Институт перевода Библии, 2000 в сноске сказано:
"Другой возможный перевод: от них же по плоти Христос. Да будет Бог, стоящий над всеми, благословен вовеки!"


А вот это уже даже не спорное место.
Ни одна из унциальных рукописей (in the first hand) ранее VIII или IX веков (Афонский кодекс Великой Лавры) не поддерживают чтение «Феос»;
Все древние переводы исходят из чтения «ОС» или «О»;
Никто из отцов церкви до последней трети IV в. не свидетельствует о чтении «Феос».


Говорится не о Боге, а о доме Божием, т.е. Отца

Евр 10:21 и [имея] великого Священника над домом Божиим,
.