Так сколько, всё-таки, богов?

ИЛИЯ · **Добавлено:** Чт фев 12, 2009 11:14 am

ИЛИЯ писал(а):

neotel писал(а):

ИЛИЯ писал(а):

Ну например СИ используют Мат 24:45 как доказательство того откуда христиане должны получать духовную пищу.У них есть библейский стих как доказательство.А у вас что является доказательством.,что тот кто даёт вам духовную пишу обозначен в Библии? Вы назвали 3 источника: Католицизм,Православие и Протестантов. Назовите где Библии написано,что должно быть -так? Ведь среди них-нет единства и они разделены.Насколько мы знаем верные Богу люди всегда получали духовную пищу из одного источника?

НЕ совсем понимаю, как этот вопрос относится к данной теме. Подозреваю, что кто-то просто меняет тему разговора.
По вопросу. ОСБ по сути есть группа людей отколовшаяся от адвентистов. Потому ВиБР не лучше других конфессий, чтобы претендовать на единственный источник от Бога. Если на то пошло, то такое можно допустить для Библии, как единственный источник. Но даже это не все. Еще при канонизации Писания, у Церкви было множество источников информации(другие книги), которые не вошли в канон, но весьма успешно использовались Церковью. Потому тогда единственным источником была Церковь, а Библия лишь часть ее учения.

Вообще сей вопрос есть глубокий оффтоп здесь. Открывай тему обсудим, если есть желание.

Да,есть желание.Открыта новая тема если никто не против.

русо-туристо · **Добавлено:** Чт фев 12, 2009 11:20 am

neotel писал(а):

А почему здесь разговор ТОЛЬКО о послушании, типа приказали-сделай? Это ведь могло быть и просьбой(Одного из Них) или договоренностью между Ними. Ведь не о послушании приказа здесь речь. А о добровольном выборе, потому что кому-то их Них это нужно было сделать. Это если говорить, что они настолько различны, что нет между ними ничего общего. Дело еще более усложняется тем, что таки Иисус говорит "Я и Отец одно", "Видевший Меня видел и Отца", "разве вы не верите, что Я в Отце и Он во Мне?" и т.д., показывая живую связь между Ними.

Да я не говорю что речь только о послушании , но речь и о добровольном выборе и отношениях построенных на любви , но например про Отца Иегову сказано так :
"16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. "
Бог отдал Сына Своего Единородного - эта и подобные фразы про что тебе то говорят ?
Ни один указанный тобой стих не показывает , что Сын делал все не зависимо от Отца . Без указаний Отца Слово (Иисус) ничего бы не сделал . На то Он ему и Отец .

русо-туристо · **Добавлено:** Чт фев 12, 2009 11:24 am

neotel писал(а):

Христос ведь таки и по своей воле не только пришел но и умер, ибо Сам сказал:
18 Никто не отнимает ее(жизнь) у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:18)
Вопрос ведь в том, что не имевший над собой власть, добровольно подчинил Себя. Для сего(выполнения своей миссии) Ему нужно было учится послушанию, как сие должно нам, человекам. Потому что, если бы Он уже был под властью кого-то то и Сам был бы научен послушанию, потому не требовалось еще проходить через страдания, чтобы чему-то учиться.

я в шоке . А теперь давай я подчеркну слова , которые ты опустил :
" Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. "
Видишь , Сын ничего не делает без указаний Отца , ибо "Сию заповедь получил Я от Отца Моего " !!! :deal:

Власть отдать и власть принять жизнь он получил от Отца .

ИЛИЯ · **Добавлено:** Чт фев 12, 2009 12:42 pm

ИЛИЯ писал(а):

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

Христос ведь таки и по своей воле не только пришел но и умер, ибо Сам сказал:
18 Никто не отнимает ее(жизнь) у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:18)
Вопрос ведь в том, что не имевший над собой власть, добровольно подчинил Себя. Для сего(выполнения своей миссии) Ему нужно было учится послушанию, как сие должно нам, человекам. Потому что, если бы Он уже был под властью кого-то то и Сам был бы научен послушанию, потому не требовалось еще проходить через страдания, чтобы чему-то учиться.

я в шоке . А теперь давай я подчеркну слова , которые ты опустил :
" Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. "
Видишь , Сын ничего не делает без указаний Отца , ибо "Сию заповедь получил Я от Отца Моего " !!! :deal:

Да...Отец на то и отец что бы руководить.А сын на то и сын,что бы выполнять.Как не крути,а Отец всё же главней.Нигде ни сказано что Сын послал Отца.Или Сын дал Отцу престол,или возвысил Сын Отца и дал ему другое имя,что бы перед именем его преклонилось всякое колено.Или что Сын учил Отца;назвал своим рабом,отроком или слугой.Отец слуга Сына? Так можно сказать? Может Сын сказать Отцу: иди и сделай? Или: сядь на престол рядом со мной,пока я не положу твоих врагов к подножию твоих ног.

Ариадна · **Добавлено:** Чт фев 12, 2009 11:23 pm

русо-туристо писал(а):

neotel - ты так и не ответил , что на практике , если можно так сказать означает , что "Сын покорится Покорившему все Ему" и "Он предаст Царство Богу и Отцу". В лице творения , или не представляя творения , это твоя вставка , ибо я имею ввиду , что это означает для позиции Христа по отношению к его Отцу . Ибо если Сын предаст Царство Богу и Отцу ( это будущее) , то видно , что власть , которую Иисус одержал Он отдает назад , власть Иисус одержал От Отца , что бы исполнить волю Отца , но не свою волю .
Что значит для вас и традиционных христианских конфессий " что Отец и Сын одно " ?

русо-туристо, тут разумом невозможно понять, кто кому царство отдаст и кто кому покоряется...Ты сердцем попытайся вникнуть, оно у тебя за то, что сын пришел на землю или отец? Убери из мозга своего "невозможно", для Отца Бога - всё возможно. И именно этот шаг Его пришествия на Землю, в образе Сына человеческого раскрывает всю его Любовь и всю ответственность за нас, свои творения. Он не будет перекладывать её ни на одного ангела, это слишком важно...

neotel · **Добавлено:** Чт фев 12, 2009 11:45 pm

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

Покажите сие в Библии до воплощения Христа? Слабо?

есть много стихов ( несколько я раньше привел ) которые показывает ситуацию сейчас после вознесения на небо , что над Христом есть глава -Бог , что Иисус будучи на небе духом много раз говорил , что у него есть Бог . Логично утверждать , что и до воплощения Отец был для Слова Богом , ибо про это сказано в Иоанна 1:1 - " и Слово было у Бога " - Слово (Иисус) будучи Богом имело над собой Бога , ибо эта фраза указывает на это , что Отец был до воплощения ему Богом.

Таки не логично. Если учесть тот факт, что Христос принял человеческие качества, уподобившись Творению(И об этом явно говорит Писание), то естественно Христу требовалось унизится, чтобы отражать Его положение, как "раба". Потому Он НЕ МОЖЕТ УПОВАТЬ НА СЕБЯ НО УПОВАНИЕ ВОЗЛАГАЕТ НА ВЫСШЕГО-ОТЦА. Потому что "Отец более Меня".
Далее Христос воскрес, но не только как духовная личность, в том же виде как до воплощения как учат СИ, но и как человек, потому что если человек Иисус Христос не воскрес то и "упование наше тщетно, мы еще во грехах своих". Т.е. его человечекое естество, которое Он принял должно воскреснуть, а раз так то Он еще остается Сыном Человеческим, так же как и Сыном Божим. А сынам человеческим негоже не признавать Высшего. Потому и в Откр. Сей обращается к Отцу как к Богу.
Но главное, суть, ускользает от вашего взора - Сей, будучи равным Богу не пожелал сохранить сие равенство, отказавшись от него ради нас, даже если это было не только на время но и на вечность. Он возлюбил более нас чем власть и положение и мог отказаться от него, до чего нам, ох как далеко. И этот подвиг любви проходит мимо вашего взляда, ибо вы предпочитаете видеть в нем "раба" а не Того, Кем Он был, от чего отказался.
Потому предположения здесь не уместны. Нужно явное подтверждение, что Христос(Слово) был ниже Бога(Отца) до воплощения. Иначе вы Его унижаете.

neotel · **Добавлено:** Чт фев 12, 2009 11:56 pm

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

А почему здесь разговор ТОЛЬКО о послушании, типа приказали-сделай? Это ведь могло быть и просьбой(Одного из Них) или договоренностью между Ними. Ведь не о послушании приказа здесь речь. А о добровольном выборе, потому что кому-то их Них это нужно было сделать. Это если говорить, что они настолько различны, что нет между ними ничего общего. Дело еще более усложняется тем, что таки Иисус говорит "Я и Отец одно", "Видевший Меня видел и Отца", "разве вы не верите, что Я в Отце и Он во Мне?" и т.д., показывая живую связь между Ними.

Да я не говорю что речь только о послушании , но речь и о добровольном выборе и отношениях построенных на любви , но например про Отца Иегову сказано так :
"16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. "
Бог отдал Сына Своего Единородного - эта и подобные фразы про что тебе то говорят ?
Ни один указанный тобой стих не показывает , что Сын делал все не зависимо от Отца . Без указаний Отца Слово (Иисус) ничего бы не сделал . На то Он ему и Отец .

См. предыдущий пост.

neotel · **Добавлено:** Чт фев 12, 2009 11:59 pm

ИЛИЯ писал(а):

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

Христос ведь таки и по своей воле не только пришел но и умер, ибо Сам сказал:
18 Никто не отнимает ее(жизнь) у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:18)
Вопрос ведь в том, что не имевший над собой власть, добровольно подчинил Себя. Для сего(выполнения своей миссии) Ему нужно было учится послушанию, как сие должно нам, человекам. Потому что, если бы Он уже был под властью кого-то то и Сам был бы научен послушанию, потому не требовалось еще проходить через страдания, чтобы чему-то учиться.

я в шоке . А теперь давай я подчеркну слова , которые ты опустил :
" Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. "
Видишь , Сын ничего не делает без указаний Отца , ибо "Сию заповедь получил Я от Отца Моего " !!! :deal:

Да...Отец на то и отец что бы руководить.А сын на то и сын,что бы выполнять.Как не крути,а Отец всё же главней.Нигде ни сказано что Сын послал Отца.Или Сын дал Отцу престол,или возвысил Сын Отца и дал ему другое имя,что бы перед именем его преклонилось всякое колено.Или что Сын учил Отца;назвал своим рабом,отроком или слугой.Отец слуга Сына? Так можно сказать? Может Сын сказать Отцу: иди и сделай? Или: сядь на престол рядом со мной,пока я не положу твоих врагов к подножию твоих ног.

Проблема в том, что Тот, кто есть Отец, стал Отцом, когда появился Сын Человеческий(т.е. Слово СТАЛО плотью). До сего такого разделения нет в Библии. Но этого вы не желаете видеть. А зря.

ИЛИЯ · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 2:09 am

neotel писал(а):

ИЛИЯ писал(а):

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

Христос ведь таки и по своей воле не только пришел но и умер, ибо Сам сказал:
18 Никто не отнимает ее(жизнь) у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:18)
Вопрос ведь в том, что не имевший над собой власть, добровольно подчинил Себя. Для сего(выполнения своей миссии) Ему нужно было учится послушанию, как сие должно нам, человекам. Потому что, если бы Он уже был под властью кого-то то и Сам был бы научен послушанию, потому не требовалось еще проходить через страдания, чтобы чему-то учиться.

я в шоке . А теперь давай я подчеркну слова , которые ты опустил :
" Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. "
Видишь , Сын ничего не делает без указаний Отца , ибо "Сию заповедь получил Я от Отца Моего " !!! :deal:

Да...Отец на то и отец что бы руководить.А сын на то и сын,что бы выполнять.Как не крути,а Отец всё же главней.Нигде ни сказано что Сын послал Отца.Или Сын дал Отцу престол,или возвысил Сын Отца и дал ему другое имя,что бы перед именем его преклонилось всякое колено.Или что Сын учил Отца;назвал своим рабом,отроком или слугой.Отец слуга Сына? Так можно сказать? Может Сын сказать Отцу: иди и сделай? Или: сядь на престол рядом со мной,пока я не положу твоих врагов к подножию твоих ног.

Проблема в том, что Тот, кто есть Отец, стал Отцом, когда появился Сын Человеческий(т.е. Слово СТАЛО плотью). До сего такого разделения нет в Библии. Но этого вы не желаете видеть. А зря.

А до этого он не Отцом был? А кем?
Исаия 42:1 Иисус назван Отроком. И Бог говорит: я пошлю его :old:

neotel · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 9:05 am

Цитата:

А до этого он не Отцом был? А кем?
Исаия 42:1 Иисус назван Отроком. И Бог говорит: я пошлю его :old:

А слабо понимать сие как пророчество?
Давай посмотрим еще одно пророчество о Христе:

Цитата:

8 Ибо так говорит Иегова воинств: по прославлении, Он пошлет Меня к народам разграбившим вас: ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.
9 Ибо вот Я подниму руку Мою на них, и будут добычею тех, которые служили им, и узнаете, что Иегова воинств послал Меня.
10 Радуйся и веселись, дщерь Сиона! ибо вот, Я иду, и поселюсь у тебя, говорит Иегова.
11 И присоединятся многие народы к Иегове в тот день, и будут Моим народом; и поселюсь у тебя, и узнаешь, что Иегова воинств послал Меня к тебе.
12 И будет владеть Иегова Иудою, уделом Своим, на земле святой, и снова изберет Иерусалим.
13 Умолкни всякая плоть пред Иеговою: ибо Он восстанет из святого жилища Своего.
(Зах.2:8-13)

В 10 ст. Иегова говорит: "приду и поселюсь у Тебя", а далее "у тебя, и узнаешь, что Иегова воинств послал Меня к тебе". Т.е. один Иегова придет и поселется а второй - Иегова Воинств Его пошлет. Ты как сие понимаешь? Т.е. то, что Иегова посылает Иегову?

ИЛИЯ · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 10:55 am

neotel писал(а):

Цитата:

А до этого он не Отцом был? А кем?
Исаия 42:1 Иисус назван Отроком. И Бог говорит: я пошлю его :old:

А слабо понимать сие как пророчество?
Давай посмотрим еще одно пророчество о Христе:

Цитата:

8 Ибо так говорит Иегова воинств: по прославлении, Он пошлет Меня к народам разграбившим вас: ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.
9 Ибо вот Я подниму руку Мою на них, и будут добычею тех, которые служили им, и узнаете, что Иегова воинств послал Меня.
10 Радуйся и веселись, дщерь Сиона! ибо вот, Я иду, и поселюсь у тебя, говорит Иегова.
11 И присоединятся многие народы к Иегове в тот день, и будут Моим народом; и поселюсь у тебя, и узнаешь, что Иегова воинств послал Меня к тебе.
12 И будет владеть Иегова Иудою, уделом Своим, на земле святой, и снова изберет Иерусалим.
13 Умолкни всякая плоть пред Иеговою: ибо Он восстанет из святого жилища Своего.
(Зах.2:8-13)

В 10 ст. Иегова говорит: "приду и поселюсь у Тебя", а далее "у тебя, и узнаешь, что Иегова воинств послал Меня к тебе". Т.е. один Иегова придет и поселется а второй - Иегова Воинств Его пошлет. Ты как сие понимаешь? Т.е. то, что Иегова посылает Иегову?

Ведь так говорит Иегова воинств: „Прославившись, он послал меня к народам, которые грабили вас. Кто прикасается к вам, прикасается к зрачку моего глаза. 9 Я погрожу им кулаком, и они станут добычей своих рабов“. И вы узнаете, что меня послал Иегова воинств.
10 Громко восклицай и радуйся, дочь Сио́на, потому что я приду и буду жить у тебя,— говорит Иегова.— 11 В тот день многие народы присоединятся к Иегове и станут моим народом, и я буду жить у тебя». И ты узнаешь, что Иегова воинств послал меня к тебе. 12 Иегова возьмёт во владение Иуду, свою долю на святой земле, и снова выберет Иерусалим. 13 Молчи, вся плоть, перед Иеговой, потому что он готов выйти из своего святого жилищаЭто перевод нового мира
.Иегова всегда посылает вестников:ангелов или людей.Сам он конечно прийти на землю не может.В Библии написано Исаия 64:1 О, если бы ты разорвал небеса, спустился, и перед тобой содрогнулись горы,— 2 как огонь зажигает хворост и как огонь кипятит воду,— чтобы сделать своё имя известным своим противникам, чтобы народы затрепетали перед тобой!
2 Паралип 6:18 18 Поистине, будет ли Бог жить с людьми на земле? Небо и небо небес не вмещают тебя, тем более этот дом, который я построил!
И вот ещё Иоана 1:18 Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди Отца, рассказал нам о нём.
Понятно вам? Иегова слишком велик что бы земля выдержала его присутствие.И он не собирается умалять свою славу или уменьшать.И вы его не унижайте пытаясь представить в образе человека.Понимаете ошибку? Вы пытаетесь представить Всевышнего в образе человека! И поклоняетесь этому образу!

русо-туристо · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 11:06 am

Ариадна писал(а):

русо-туристо, тут разумом невозможно понять, кто кому царство отдаст и кто кому покоряется...Ты сердцем попытайся вникнуть, оно у тебя за то, что сын пришел на землю или отец?

Я и сердцем и разумом понимаю по Писанию , что на землю пришел Сын , а Отец так и остался на небе , ибо кто много раз говорил из небес , что Иисус мой Сын возлюбленный. К кому Иисус молился ? К Отцу или к себе ?

keres · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 11:11 am

русо-туристо писал(а):

Ариадна писал(а):

русо-туристо, тут разумом невозможно понять, кто кому царство отдаст и кто кому покоряется...Ты сердцем попытайся вникнуть, оно у тебя за то, что сын пришел на землю или отец?

Я и сердцем и разумом понимаю по Писанию , что на землю пришел Сын , а Отец так и остался на небе , ибо кто много раз говорил из небес , что Иисус мой Сын возлюбленный. К кому Иисус молился ? К Отцу или к себе ?

Подумай о том что ты еще делаешь когда бреешься перед зеркалом? :wink:

Как минимум будешь совершать два дела - 1) вести мыслительный процесс (а мысль материальна) и 2) бриться.

:mrgreen:

русо-туристо · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 11:16 am

neotel писал(а):

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

Покажите сие в Библии до воплощения Христа? Слабо?

есть много стихов ( несколько я раньше привел ) которые показывает ситуацию сейчас после вознесения на небо , что над Христом есть глава -Бог , что Иисус будучи на небе духом много раз говорил , что у него есть Бог . Логично утверждать , что и до воплощения Отец был для Слова Богом , ибо про это сказано в Иоанна 1:1 - " и Слово было у Бога " - Слово (Иисус) будучи Богом имело над собой Бога , ибо эта фраза указывает на это , что Отец был до воплощения ему Богом.

Таки не логично. Если учесть тот факт, что Христос принял человеческие качества, уподобившись Творению(И об этом явно говорит Писание), то естественно Христу требовалось унизится, чтобы отражать Его положение, как "раба". Потому Он НЕ МОЖЕТ УПОВАТЬ НА СЕБЯ НО УПОВАНИЕ ВОЗЛАГАЕТ НА ВЫСШЕГО-ОТЦА. Потому что "Отец более Меня".

При чем здесь жизнь Христа на земле и воплощения , если Иоанна 1:1 говорит о жизни Слова до воплощения . Слово до воплощения было Богом , но одновременно " было у Бога ". То есть имело над собой Бога , то есть того кто имел над ним власть . Иоанна 1:1 ясно говорит о двух личностях , которые по отношению к творению были Богами , но по словам из Иоанна 1:1 Слово не равно Богу , у которого Оно было.

русо-туристо · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 11:18 am

keres писал(а):

Подумай о том что ты еще делаешь когда бреешься перед зеркалом? :wink:

Как минимум будешь совершать два дела - 1) вести мыслительный процесс (а мысль материальна) и 2) бриться.

:mrgreen:

Иисус когда молился к Отцу , то молился к реальной личности , которая была на небе .Все евангелии это подтверждают .

Так сколько, всё-таки, богов?

Кто сейчас на конференции