Так сколько, всё-таки, богов?

Андрей К · **Добавлено:** Вт фев 10, 2009 1:46 am

Ариадна писал(а):

в Писании Бог называет себя "мы", что предполагает либо троичность, либо существование нескольких Богов.

В начале было Слово,
и Слово было с Богом,
и Само Оно было Бог (и Слово было божественным, в сноске)
Новый Завет в современном русском переводе под редакцией М.П.Кулакова

Ин 1:18 Бога никто из людей никогда не видел; единородный Бог, который у груди Отца, - он поведал о нём.

Слово было Бог или Слово было божественным, ИМХО не сильно меняет смысл.

В Писании Богов много:

1 Кор 8:5,6 … есть много богов и господ много, но у нас один Бог Отец …

Но только Отец назван Единственным Истинным, Всемогущим и Творцом.
Иисус сказал что должны поклоняться только Ему.

ИЛИЯ · **Добавлено:** Вт фев 10, 2009 3:25 am

Ариадна писал(а):

Потому что явился к нам не как Бог, а в облике человека. А человеки - Творения, дети Бога.
А на этот отрывок что скажешь:
Кол.1:16 – "Все, что сотворено, сотворено через Сына"
то есть, либо Сын не сотворен, либо Он сотворен Самим Собой и следовательно одновременно тварь и Творец.

Но вот это ни детский сад? Высший вузов страны.Вы слово через не видите?
Вы просто издеваетесь над Библейскими текстами,явно не желая замечать очевидного.
Иисус ещё и не так говорил.Напомнить? ...Слепые вожди...,гиены...,змеи, и т.д.
Топчите жемчуг. Позорите и бесчестите Бога называя его так как он себя не называл.И сравниваете Его с творением.Как вы можите любить Иисуса Христа если отвергаете Его как Свидетеля верного и Истинного и преследуете тех кто называется именем Его Отца?

Illidan · **Добавлено:** Вт фев 10, 2009 6:37 am

ИЛИЯ писал(а):

Вы просто издеваетесь над Библейскими текстами,явно не желая замечать очевидного.
Иисус ещё и не так говорил.Напомнить? ...Слепые вожди...,гиены...,змеи, и т.д.
Топчите жемчуг. Позорите и бесчестите Бога называя его так как он себя не называл.И сравниваете Его с творением.Как вы можите любить Иисуса Христа если отвергаете Его как Свидетеля верного и Истинного и преследуете тех кто называется именем Его Отца?

ИЛИЯ, сбавьте-ка обороты, говорю как администратор. :KidRock_02:

Вы - не Христос. И не пытайтесь изображать из себя праведника. Когда Вы мудрствуете сверх написанного с "теократической организацией", - то Вам должно прощаться, а когда тринитарии пытаются описать взаимоотношения в Божьем Семействе - они "свиньи" и "неучи"? [-X

Нет уж, как оно говорится, дудки! :figa:

***М*** Предупреждение. Если не образумитесь и не научитесь смирению и уважению к собеседнику - Вас ему научат добрые обитатели седьмого континента.

русо-туристо · **Добавлено:** Вт фев 10, 2009 11:59 am

Ариадна писал(а):

ИЛИЯ, в Писании Бог называет себя "мы", что предполагает либо троичность, либо существование нескольких Богов.

А может двоичность или четыречность ? :lol:

Ариадна - давай начнем с того , что Иисус говорил о своем Отце как о отдельной личности . Те стихи из Писания которые я выше процитировал показывают это. И нет ничего странного или нелогичного в том , что и Иегова Отец и его Сын есть Богами , то есть теми , кто имеет власть. Но не надо забывать , что для Сына Отец есть Богом , то есть Отец имеет власть над Сыном . Ведь не Отец был послан на землю , а Сын . Когда Сын был на земле , Отец был на небе . Сын регулярно молился , то есть разговаривал с своим Отцом , и сам Отец из неба сказал своему Сыну из неба : "... и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!".
Да , и я бы хотел услышать от вас ( и не только от вас , а и от KatyaJC ), как вы понимаете те слова, где Иисус называет своего Отца своим Богом :

русо-туристо писал(а):

" Христу глава - Бог " (1 кор 11:3 )
" Иисус говорит ей: ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему." (Иоанна 20:17)
" Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим. " (Откровение 3:2)
"Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое." (Откр.3:12)
"А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится – смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем. "2(1Кор.15:23-28)
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тим.2:5)

Ариадна писал(а):

Но мы то знаем, что Бог один. А мы-люди - создания подобные ему.
Иисус же объясняет так:
"В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас".
(Иоан.14:20).

неужели вы не видите в этих словах , что Иисус говорит , что мы в Христе , и Христос в нас , и так же само Иисус в Отце. В этих словах нет никакого намека на единство Сына и Отца в одной личности . Иисус и его Отец это разные личности , Иисус есть Бог , но власть Он получил от своего Бога , а то что они творили вместе весь материальный и духовный, то это еще не приравнивает их, а лишь показывает настолько Иегова доверял своему Сыну, и это показывает насколько близкие в них отношения.

ИЛИЯ · **Добавлено:** Вт фев 10, 2009 12:18 pm

Illidan писал(а):

ИЛИЯ писал(а):

Вы просто издеваетесь над Библейскими текстами,явно не желая замечать очевидного.
Иисус ещё и не так говорил.Напомнить? ...Слепые вожди...,гиены...,змеи, и т.д.
Топчите жемчуг. Позорите и бесчестите Бога называя его так как он себя не называл.И сравниваете Его с творением.Как вы можите любить Иисуса Христа если отвергаете Его как Свидетеля верного и Истинного и преследуете тех кто называется именем Его Отца?

ИЛИЯ, сбавьте-ка обороты, говорю как администратор. :KidRock_02:

Вы - не Христос. И не пытайтесь изображать из себя праведника. Когда Вы мудрствуете сверх написанного с "теократической организацией", - то Вам должно прощаться, а когда тринитарии пытаются описать взаимоотношения в Божьем Семействе - они "свиньи" и "неучи"? [-X

Нет уж, как оно говорится, дудки! :figa:

***М*** Предупреждение. Если не образумитесь и не научитесь смирению и уважению к собеседнику - Вас ему научат добрые обитатели седьмого континента.

Нечего издеваться над Библией и бесчестить имя Бога.По крайней мере я тексты не коверкал и никого свиньёй не называл.Это ваши до думки. Человек не благодарный,не обязательно свинья.Просто не благодарный.И слово неучи я тоже не сказал.Попросил бы поточнее.

Nicholas · **Добавлено:** Вт фев 10, 2009 12:53 pm

русо-туристо писал(а):

В этих словах нет никакого намека на единство Сына и Отца в одной личности . Иисус и его Отец это разные личности

Руссо-туристо, позвольте обратить внимание на неточность. Вы боретесь с воображаемым, не существующим в действительности противником. Вообще-то тринитарии в единство Отца и Сына в одной личности не верят. Они разные личности, и в одну не сливаются. То, якобы тринитарное представление, что Вы описали, является очень распространенным заблуждением СИ, причем поддерживаемое публикациями СИ (например, "Следует ли верить в Троицу"). Мне это понятно, ведь такую точку зрения легко оспорить (ведь она явно не верна). А на деле же большинство стихов, которые Вы привели, касались именно различия личностей Отца и Сына, и тут я с Вам полностью соглашусь. Как и согласятся большинство тринитариев! Получается, в публикациях СИ точка зрения собеседника сначала искажается и упрощается, а затем якобы опровергается. А на самом деле об опровержении и речи нет. Чтобы Вы на будущее не путали, итак, Отец, Сын, и Святой Дух - разные личности. Но Отец, Сын, с Святой Дух одной природы, Бог, и не существует трех Богов, а только один, как говорится в Писании. Сын после рождения на земле принял дополнительно природу человека. Вот отсюда и все объяснения тех стихов, которые Вы привели.

русо-туристо · **Добавлено:** Вт фев 10, 2009 1:00 pm

Nicholas писал(а):

русо-туристо писал(а):

В этих словах нет никакого намека на единство Сына и Отца в одной личности . Иисус и его Отец это разные личности

Руссо-туристо, позвольте обратить внимание на неточность. Вы боретесь с воображаемым, не существующим в действительности противником. Вообще-то тринитарии в единство Отца и Сына в одной личности не верят. Они разные личности, и в одну не сливаются. То, якобы тринитарное представление, что Вы описали, является очень распространенным заблуждением СИ, причем поддерживаемое публикациями СИ (например, "Следует ли верить в Троицу"). Мне это понятно, ведь такую точку зрения легко оспорить (ведь она явно не верна). А на деле же большинство стихов, которые Вы привели, касались именно различия личностей Отца и Сына, и тут я с Вам полностью соглашусь. Как и согласятся большинство тринитариев! Получается, в публикациях СИ точка зрения собеседника сначала искажается и упрощается, а затем якобы опровергается. А на самом деле об опровержении и речи нет. Чтобы Вы на будущее не путали, итак, Отец, Сын, и Святой Дух - разные личности. Но Отец, Сын, с Святой Дух одной природы, Бог, и не существует трех Богов, а только один, как говорится в Писании. Сын после рождения на земле принял дополнительно природу человека. Вот отсюда и все объяснения тех стихов, которые Вы привели.

Nicholas - хорошо , вопрос - до того как Иисус пришел на землю - Он был Богом или нет ? Ибо если был , то выходит , что было 2 Бога ,то есть тех кто имели власть над живыми существами , но Сын всегда над собой имел Бога И Отца . Как скажете ? Ведь в творении участвовали и Отец и Сын , в этом и проявлялась их власть .

Nicholas · **Добавлено:** Вт фев 10, 2009 2:15 pm

русо-туристо писал(а):

Nicholas - хорошо , вопрос - до того как Иисус пришел на землю - Он был Богом или нет ? Ибо если был , то выходит , что было 2 Бога ,то есть тех кто имели власть над живыми существами , но Сын всегда над собой имел Бога И Отца . Как скажете ? Ведь в творении участвовали и Отец и Сын , в этом и проявлялась их власть .

Ага, понял о чем Вы. Между Отцом и Сыном существуют взаимоотношения, Сын действует не сам по-себе, а от Отца, через Святой Дух. Иерархия взаимоотношений не подразумевает неравенство сущности. Сын всегда подчинялся Отцу, но всегда был с ним одной с ним сущности. Иначе бы мы говорили о полиетеизме, если б было не так. И я исхожу из положения Писания, что есть только один Бог.

русо-туристо · **Добавлено:** Вт фев 10, 2009 2:37 pm

Nicholas - верно , когда говорить о Отце Иегове , то Он единый Бог в том что , Он не имеет над собой Бога , то есть никто над ним не имеет власти . Но над Сыном Отец имеет власть , ибо много раз Иисус говорил что Отец для него Бог. В тоже время для нас послушных Богу Иисус тоже Бог , ибо над нами Он имеет власть . Но эту власть Он одержал от Отца . Равенства между Отцом И Сыном не может быть , ибо значения слов "Отец " и "Сын " утрачивает смысл . Если Иисус и Иегова равны , то это выходить , что они "братья " , равны во всем :oops:

Но это не так .
Когда Иегова говорил израильтянам , что Он Бог один , то Он как раз хотел показать , что только Он имеет власть над всем , нет никого выше его , никто не имеет над ним власти . Отец тогда не открыл им в полной мере , что у него есть Сын , который с ним творил весь мир . Не открыл им и то , что Отец имеет власть над Иисусом , над своим Сыном , и Сын всегда в согласии с своим Отцом , Он послушен ему , его не нужно убеждать в том , что нужно делать , Он всегда слушается своего Отца .

ИЛИЯ · **Добавлено:** Вт фев 10, 2009 2:51 pm

русо-туристо писал(а):

Nicholas - верно , когда говорить о Отце Иегове , то Он единый Бог в том что , Он не имеет над собой Бога , то есть никто над ним не имеет власти . Но над Сыном Отец имеет власть , ибо много раз Иисус говорил что Отец для него Бог. В тоже время для нас послушных Богу Иисус тоже Бог , ибо над нами Он имеет власть . Но эту власть Он одержал от Отца . Равенства между Отцом И Сыном не может быть , ибо значения слов "Отец " и "Сын " утрачивает смысл . Если Иисус и Иегова равны , то это выходить , что они "братья " , равны во всем :oops:

Но это не так .
Когда Иегова говорил израильтянам , что Он Бог один , то Он как раз хотел показать , что только Он имеет власть над всем , нет никого выше его , никто не имеет над ним власти . Отец тогда не открыл им в полной мере , что у него есть Сын , который с ним творил весь мир . Не открыл им и то , что Отец имеет власть над Иисусом , над своим Сыном , и Сын всегда в согласии с своим Отцом , Он послушен ему , его не нужно убеждать в том , что нужно делать , Он всегда слушается своего Отца .

Истина!

Ариадна · **Добавлено:** Вт фев 10, 2009 3:08 pm

русо-туристо писал(а):

Nicholas - верно , когда говорить о Отце Иегове , то Он единый Бог в том что , Он не имеет над собой Бога , то есть никто над ним не имеет власти . Но над Сыном Отец имеет власть , ибо много раз Иисус говорил что Отец для него Бог. В тоже время для нас послушных Богу Иисус тоже Бог , ибо над нами Он имеет власть . Но эту власть Он одержал от Отца . Равенства между Отцом И Сыном не может быть , ибо значения слов "Отец " и "Сын " утрачивает смысл . Если Иисус и Иегова равны , то это выходить , что они "братья " , равны во всем :oops:

Но это не так .
Когда Иегова говорил израильтянам , что Он Бог один , то Он как раз хотел показать , что только Он имеет власть над всем , нет никого выше его , никто не имеет над ним власти . Отец тогда не открыл им в полной мере , что у него есть Сын , который с ним творил весь мир . Не открыл им и то , что Отец имеет власть над Иисусом , над своим Сыном , и Сын всегда в согласии с своим Отцом , Он послушен ему , его не нужно убеждать в том , что нужно делать , Он всегда слушается своего Отца .

русо-туристо, так кто же для тебя важнее Бог Иегова или его сын Иисус Христос?
Мы должны поклоняться двум господам? Или одному? Почему Бог передал всю власть и Суд своему Сыну? Кто для нас важнее? И что значат в Откровении слова: "Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний"?

Nicholas · **Добавлено:** Вт фев 10, 2009 3:15 pm

русо-туристо писал(а):

Равенства между Отцом И Сыном не может быть , ибо значения слов "Отец " и "Сын " утрачивает смысл . Если Иисус и Иегова равны , то это выходить , что они "братья " , равны во всем :oops:

Но это не так .

В чем утрачивает смысл? Скажите, Руссо-туристо, а что Вы тогда имеете ввиду, когда говорите про равенство? Если рассмотреть понятия "Отец" и "Сын" как у людей, то сын в семье обычно подчинен отцу (все правильно?), но равен с ним по природе. Так что в таком смысле быть и равенство, и подчиненность. Равенство и подчиненность не противоречат друг другу. Так же и в отношении Бога - равенство и подчиненность.
Да, кстати, когда Иисус говорил, что у него есть Бог? А тогда, когда он уже принял человеческую природу.

русо-туристо · **Добавлено:** Вт фев 10, 2009 3:24 pm

Nicholas писал(а):

Да, кстати, когда Иисус говорил, что у него есть Бог? А тогда, когда он уже принял человеческую природу.

"А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится – смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
эти слова описывают взаимоотношения между Сыном и его Богом после его вознесения на небо . Равенства здесь не видно.

Nicholas · **Добавлено:** Вт фев 10, 2009 3:30 pm

Руссо-туристо, я еще раз подчеркиваю - подчиненность и равенство не противоречат друг другу. То, что покорится, еще не значит, что не равны по природе.

русо-туристо · **Добавлено:** Вт фев 10, 2009 3:30 pm

Ариадна писал(а):

русо-туристо, так кто же для тебя важнее Бог Иегова или его сын Иисус Христос?
Мы должны поклоняться двум господам? Или одному? Почему Бог передал всю власть и Суд своему Сыну? Кто для нас важнее? И что значат в Откровении слова: "Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний"?

Они оба для меня важны . Ибо важно - "да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа." (Иоанна 17:3)
Ариадна - где Иисус говорил , что ему нужно поклонятся ?
А относительно слов из откровения , сначала укажите пжл , из каких стихов вы эти слова скопировали , тогда и поговорим.
А то что Бог передал всю власть И суд Сыну потому , что Он единый имеет право ( кроме Отца конечно ) , и Иегове было угодно чтобы именно его Единородный Сын довершил его волю .

Так сколько, всё-таки, богов?

Кто сейчас на конференции