lukoie

Спасибо за шикарный ответ на вопрос АНВ.
Хотелось бы еще подробнее в частности о тшуве. Христианам очень полезно будет узнать о практическом раскаяниии.
И еще, попозже, попрошу рассказать в общих чертах о видах жертвоприношений. (За расхожею фразою "Христос отменил жертвы" стоит неведение, что не все жертвы имеют характер "заместительности" и "отменены" быть не могут).

_________________
Homo errarum est!

Да, огромное спасибо, lukoie!
Кстати, мне тоже всегда казалось, что по Н.З. христиан должен просить прощение у того, кого обидел или совершил грех.
Иначе, как ты можешь просить прощение у Бога, если не просил искренне прощение у того, кого обдел... будет просто формализм, человек перестанет ощущать отвественность за свои проступки.
Это воспитание.
У меня еще такой вопрос:
христиане почти все сходятся на смысле стиха из Быт 3:15
и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
А что думают по поводу этого стиха иудеи?
Спасибо.
PS: Было бы интересно, если бы здесь на форуме устраивались "чтения" из В.З. с некоторыми комментариями от иудеев ( я имею ввиду, что кому интересно, читали бы дома, а здесь задавали вопросы).
Я понимаю, что очень много времени будет это занимать, но может по некоторым моментам это было бы возможно?
Мне кажется, что подобное мероприятие позволило бы понимать лучше друг друга.
Может порекомендуете книги.

lukoie , спасибо за такой подробный ответ.
А как быть с грехами, за которые положена смертная казнь по Закону?
Они не прощаются принципиально никак и никогда?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

llukoie , спасибо за такой подробный ответ. присоеденяюсь. Сам начал писать на тему преступлений перед Б-гом и перед людьми, но не успел закончить. Теперь не вижу смысла.Ответ lukoie был исчерпывающий.
А как быть с грехами, за которые положена смертная казнь по Закону?
Они не прощаются принципиально никак и никогда?
Речь о "подрасстрельных" делах.
смертная казнь по Закону? Собственно Вы представляете раздел юриспунденции столь серьезных дел. Собственно самых серьезных.
Современная юриспунденция вполне приближается к тому, что должно быть по Закону.
К примеру , убийство. Ведь оно может произойти случайно, по-неосторожности, непреднамеренно, в состоянии аффекта, итд.
Все это учтено. Одновременно соблюдается ряд принципов. К примеру не принимаются показания в таких делах супругов, показания против себя, итд, итп. Где суд обязан рассматривать ВСЕ сведения и обстоятельства, которые могут привести к оправданию или смягчению вины.
Подход к свидетельским показаниям и вообще определение возможности свидетельства в таких делах. Где свидетель обвинения полностью несет ответственность, самую максимальную. Что б не казалось, именно такой свидетель и должен "бросать 1й камень".
Если речь не о лишении другого человека жизин (убйстве), то здесь вынесение "расстрела" крайне затруднено вообще. Свидетели обвинения могут таковыми быть, если предупредили обвиняемого в тяжести преступления, что он совершает. Здесь приниципиальная разница между свидетелем и доносчиком.
Пример, б-гохульство. Что б обвинить в этом человека, нужны свидетели, которые обязаны были предупредить обвиняемого во всей тяжести этого преступления и всех возможных последствий. Если обвиняемый не внял этому и всей угрозе, то вполне вероятно-он просто болен и не отвечает за свои поступки. Собственно обвинить возможно того, что кто бросает вызов, делает это демонстративно, игнорируя все пердупреждения и последствия.
Я к чему так подробно, что б исключить "понимание", что по Закону , по-доносу, могут казнить .
Теперь представьте грех прелюбодеяния, доказать который возможно только свидетелями, что предупреждали-это делать -не хорошо. Иначе их свидетельства -не принимаются. Доносчики-не свидетели! (В этом смысле история с блудницей выглядит просто нелепо).
Если о прощении... То в случае гибели человека, никакое прощение родственников и признания ими отуствие умысла, равно как и судом-не вернет к жизни погибшего. ( В этом смысле "Отпущение грехов" вообще выглядит несуразицей, не имеет отношения к реальности. ) Содеянное не вернуть, не изменить, большое и малое. Осознание, покаяние, максимально важно, что бы избежать повторения в любом смысле, по -крайней мере.
Гармония Закона, включая и судопроизводство, в том, что б НЕ БЫЛО подобных преступлений. В этом Главный смысл Иудаизма. Учитывая реальнсть, сколь угодно жестокую и ужасную.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha,
Так, значит, грехи, за которые положена смертная казнь по Закону, не прощаются Богом принципиально никак и никогда? Бог ТОЧНО не прощает такие грехи?

Вы пишете: "Содеянное не вернуть, не изменить, большое и малое" и "Гармония Закона, включая и судопроизводство, в том, что б НЕ БЫЛО подобных преступлений. В этом Главный смысл Иудаизма. Учитывая реальнсть, сколь угодно жестокую и ужасную".

То есть, если у человека нет никаких оправданий (болезнь, аффект - временная невменяемость), то он однозначно на прощение надеяться не может?
Я правильно поняла?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

уважаемый Миха
поднимаемые Вами вопросы слишком глубоки и широки чтобы о них разговаривать "в общем" и в теории. О них можно не одну книгу написать!
Давайте одну деталь расскажу для начала.
У нас есть такой день, называется Йом Киппур - судный день. Перед ним за 10 дней до того - новый год. Эти 10 дней называют днями раскаяния.
Так вот, есть обычай в эти десять дней раскаяния выбрать один или два греха, которые "числятся" за собой, и принестираскаяние в них. Т.е. раскаяние в конкретном четко указанном грехе. И раскаяние считается только тогда выполненным, когда человек более не поступает так, как поступал, в ситуациях, подобных тем, при которых он ранее совершал этот грех.
Также можно говорить и о "тшуве" человека, который становится религиозным. Тшува, как уже говорилось, значит "возвращение".
Теперь к немного скользкому вопросу - почему еврей-атеист или еврей-буддист считается евреем, а христианин - нет. Во втором случае еврей намеренно отказывается от завета, который заключил Всевышний с нашим народом, и соглашается что есть "другой" завет. В первом же случае человек не отрекается от Завета, а считается "блудным сыном", который потерялся. Когда он _возвращается_ - это и называют тшувой - возвратом к служению Всевышнему.
Вот вкратце о тшуве.

а если не попросил?
помолился Б-гу - и посчитал что все уже прощено.


мы думаем насчет этого стиха именно то, что там написано - хитрость змея привела к тому что Всевышний положил вражду между змеями и людьми.
Т.к. змея была соучастником ослушания, Всевышний расписал наказания всем по очеруди. Что "заслужил" человек в особе М и Ж Вы знаете.
Змее досталась ампутация ног, отсутствие аппетита и ненависть со страхом от людей. Хотя у меня есть чудеснейшая змея, что говорит об исключениях из правила.


могу порекомендовать: http://www.machanaim.org/tanach/in_tnh.htm
и вот такую для дополнительных раздумий: http://tikvaisrael.com/biblio/Stern_new ... yagu_1.htm

В иудаизме Бог очищает от грехов через священника
Левит 19:
20Если кто переспит с женщиною, а она раба, обрученная мужу, но еще не выкупленная, или свобода еще не дана ей, то должно наказать их, но не смертью, потому что она несвободная:
21пусть приведет он Господу ко входу скинии собрания жертву повинности, овна в жертву повинности своей;
22и очистит его священник овном повинности пред Господом от греха, которым он согрешил, и прощен будет ему грех, которым он согрешил.

Это же происходит и в ортодоксальном христианстве . Прощение от Бога происходит через священника

И очень важно устранять последствия греха:
Числа5
5И сказал Господь Моисею, говоря: 6скажи сынам Израилевым: если мужчина или женщина сделает какой-либо грех против человека, и чрез это сделает преступление против Господа, и виновна будет душа та,
7то пусть исповедаются во грехе своем, который они сделали, и возвратят сполна то, в чем виновны, и прибавят к тому пятую часть и отдадут тому, против кого согрешили;
8если же у него нет наследника, которому следовало бы возвратить за вину: то посвятить это Господу; пусть будет это священнику, сверх овна очищения, которым он очистит его;
9и всякое возношение из всех святынь сынов Израилевых, которые они приносят к священнику, ему принадлежит,
10и посвященное кем-либо ему принадлежит; все, что даст кто священнику, ему принадлежит

в христианстве тоже крайне важно устранять последствия греха. Это часть прощения



те которые говорят что Христос отменил прообраз и ничего не дал взамен, действительно пребывают в неведении

marinKa, в твоих примерах грехи тоже не "смертные"...

Мой вопрос пока без ответа.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, насколько я поняла, Mosha ответил уже:


Меня интересует как происходит прощение грехов сегодня в иудаизме
Ведь Моисеевом Законе прощение привязано к жертвам

Уважаемая ANV! Не стоит ждать ответов на шаббат
Но мне очень бы хотелось продолжить именно это направление. Мне кажется оно важным и максимально удобным. Потому, что в данном вопросе просто обмен мнениями, мировозрениями -не более.
Вы задали вопрос (ы) на определенную тему. На мой взгляд необходимо разобраться с "терминами", значениями.
"" грехи, за которые положена смертная казнь по Закону, не прощаются Богом принципиально никак и никогда?""
""Бог ТОЧНО не прощает такие грехи?""
Что означает "Не прощается (прощается ) Б-гом?" или "Б-г не прощает такие грехи?"
Что означает "прощение" вообще? В чем смысл и суть?
"" То есть, если у человека нет никаких оправданий (болезнь, аффект - временная невменяемость), то он однозначно на прощение надеяться не может?
Я правильно поняла?""
Я ранее уже говорил об этом. Чуть подробней. В случае проишедшего убийства, гибели человека по-вине другого, то виновный отправляется в город-убежище. Такое было правило. Дело в том, что такой город -убежище -давал защиту от родственников и гарантировал проведение суда над виновным. Существует понятие "мститель". Родственник убитого. Если виновный не успел скрыться в городе -убежище, был настигнут, к примеру, и убит мстителем, последнений не подлежит суду по-обвинению в убийстве. В данном случае-состояние аффекта, итп. Все подобное категорично учитывалось, вообще все что угодно, что может вынести оправдательный приговор-принимается.
Что такое состояние аффекта в данном юридическом случае? Это состояние в котором обвиняемый (виновный), не отвечает за свои действия. То же самое относится к психическим расстройствам. Но так же к состоянию алкогольного или иного воздействия. В данном состоянии человек себя не контролирует. Собственно всей разницы, что в одних случаях это происходит ПО-НЕЗАВИСЯЩИМ от человека причинам, а в другом- вызванно искусственно. Для вынесения прговора такая разница максимально важна, включая и определяющую роль в вынесении приговора (оправдания).
Мы говорим о прощении. Следовательно о вине. Где есть преступления перед Б-гом, есть перед людьми. Формула различия простая. Если совершается нечто б-гопротивное, но при этом НЕТ преступления перед людьми, это вина перед Б-гом.
На счет "прощения". Мне здесь все понятно с юридической точки зрения. Прощение людей достигается признанием невиновности, либо компенсацией нанесенного ущерба. Но на этом "прощение" и заканчивается.
О каком прощении может быть речь , если произошло убийство? У кого вообще это прощение можно получить? И вообще как??
Близкие родственники могу согласиться, что вины нет (согласиться с решением суда). И (в зависимости от личных качеств) не желать виновному никакого зла. Но ВОЗМЕСТИТЬ такую потерю "невиновностью юридической" -невозможно.
Существует понятие необратимости потери. Где любая степень виновности (невиновности), ничего возместить не может.
Теперь о "прощении Б-га".
Я вынужден напомнить. что я все выкладываю как я это понимаю.
Иудеи каятся, в совершенных грехах, прегрешениях. Сперва-осознание, что совершенное-грех, затем покаяние. Но тут, категорично все максимально для того, что б никогда это не совершать впредь! Здесь есть такое понятие "ходить перед Б-гом". Подразумевается путь. Совершенстование, если угодно, в Понимании и в поступках. В данном случае движение и есть самое главное. Где неизбежно, без осознания и покаяния ничего не возможно. Сам путь важен. Где есть огромные различия между людьми кто откуда начал этот путь, какая "длина" и тяжесть этого пути. Ведь люди начинают такой путь из совершенно разных "точек" греховной жизни. И когда мы предстанем и будет Суд, то будет оценен ВЕСЬ наш путь, и все наши действия.
Я не очень понимаю, где в это последовательности место для "прощения" и что это значит.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

вопрос по Втор.15:12-18:
стих 17.То возьми шило и проколи ухо его к двери; и будет он рабом твоим навек.

зачем прокалывают ухо?
почему именно к двери?( а не к косяку двери, или к дереву, или еще куда-нибудь?)
через 50 лет(в юбилейный год) надо будет снова эту процедуру повторять, или "навек так навек",т.е. до конца жизни? Или, добровольным рабом снова, этот человек стать уже не может?

в Вайикра 25:55 сказано "Сыны Изаиля - Мои(Всевышнего) рабы". Если человек согласился остаться рабом другого человека - прокалыванием уха он показывает что он слышал(весь Исраель слышан на Синае) об этом, но все же избирает рабство другому человеку, чем свободу в служении Всевышнему.


Есть мнение что дверь и косяк являются свидетелями того, что Всевышний выкупил из рабства наш народ. Т.е. на косяках был знак, какой дом пройти ангелу смерти в Египте.
Почему именно двери, а не косяку? Потому что закон повторяется дважды. По правилам мидот приоритет отдается последнему, т.е. Дварим. Считается что про косяк говорится в Мишпатим для того, чтобы указать что дверь должна быть на косяках(а не, к примеру, дверца шкафа, или лежащая на полу).
Почему дверь? Потому что она и снаружи и изнутри жилья, собственности хозяина. С двери начинается дом, т.е. обиталище хозяина.


Договор может не перезаключаться на следующий срок отдельно, но продлеваться по умолчанию.
"Навек"(леОлам) - заканчивается с юбилейным годом. Т.е. ВО ВРЕМЯ юбилейного года человек может по праву получить свободу, если имеет желание.
Т.е. даже если человека отдали в рабство(на 6 лет), а следующий год будет юбилейным, тот станвится свободным именно в юбилейный год, как написано в Бегар(Левит)25:40


Не совсем понятна фраза. Ведь еврею запрещено брать другого еврея в добровольное рабство. Он может стать наемным работником!
Если он остался у господина - он остался его рабом, т.е. согласился жить с ним(или если женщина - стать женой), а не просто работать на него. Теретически, есть возможность по прошествии юбилея стать свободным(по праву), или ранее срока(по милости хозяина - никто ж его не заставляет держать человека силком). Если он стал свободным - значит свободный. Обращать еврея другим евреям в рабство запрещено.

Больше о этом можете прочесть в Бавли, Киддушин 22б.

lukoie

Шмот.12,38-выход из Египта "толпы иноплеменников" вместе с евреями. Значит и они также осуществили пасхальный обряд-помазали косяки дверей кровью?
Первый Песах после Ихода-Ваикра, 9. В нем также принимали участие иноплеменники? Если таки да, то они были перед этим обрезаны?
Сопутствующий вопрос: Шмот, 19,8-"весь народ вместе"-это и иноплеменники вошли в Синайский Завет?

_________________
Homo errarum est!

может и так
не исключено что среди вышедших было много прозелитов, или просто друзей еврейских семей, которые посоветовали своим друзьям ЧТО надо сделать накануне.
С другой стороны, помазание косяков, согласно Торе, было для того, чтобы не умер первенец. Даже если у кого то первенец умер, он вполне мог убедиться в "истинности" еврейского Б-га, и присоединиться к исходу.


12:43. И сказал Г-сподь Моше и Аарону: Вот установление о (жертве) песах: никакой чужанин не должен есть от нее. 44. И всякий раб человека, приобретенный за серебро, - обрежешь его, тогда будет есть от нее. 45. Поселенец и наемник не должен есть от нее.


19:3. И Моше взошел к Б-гу, и воззвал к нему Б-г горы, сказав: Так скажи дому Йаакова и возгласи сынам Исраэля
Но с другой стороны, понятия "народ" и "этнос" - это разные вещи. Собственно, в Синае все люди и стали еврейским народом. Веди пришелец(прозелит) у нас наравне с сынами Яакова является евреем, потому вполне является частью народа.