144000 или теологический базис для каст.

neotel · **Добавлено:** Вт фев 03, 2009 1:29 pm

manowar писал(а):

neotel писал(а):

И как бы не трактовался этот стих(реальное или символическое событие), все же это еще будущее, которое не случилось. Следую писанию, следующим за этим событием должно быть избрание 144000 человек, для их защиты в дальнейшем. Но как раз это событие уже считается произошедшим еще в 1914 году!!!! [-X

. Явная махинация и вольное толкование Библии налицо! Что скажешь Руссо?

Браво! Читая такое, начинаешь понимать, насколько важно читать Библию последовательно, а не по диагонали, или что хуже всего, задом наперёд, кверху ногами. Признаюсь, к своему стыду, в бытность мою СИ, я таким же макаром воспринимал всё сказанное ВиБРом, как и некоторые здесь присутствующие... Ведь по-сути чем является изложение ВиБРовских измышлений туристом? Попыткой оправдать учение о 144000 (позволяющее ВиБРу возвышаться над другими) методами, которые неприемлемы при следовании чёткому и последовательному контексту Бибилии.

По-моему пора уже писать изложение основных заблуждений СИ в многотомнике типа трудов Ленина, причём материала этого форума с лихвой хватит томов на 5... А главными литераторами избрать людей типа neotel...
Ударим форумом JW по бездуховности и разгильдяйству ВиБРа! Ура, товарищи! :pioneer:

Спасибо за отзыв. На литератора я не гожусь т.к. не всем нравится мое присутсвие здесь. Некоторые хотели бы чтобы меня не было. Да и чести много для меня. Я ведь не сначала форума.

русо-туристо · **Добавлено:** Вт фев 03, 2009 1:45 pm

neotel писал(а):

12 И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
(Откр.6:12-14)

neotel , и снова тебя тянет на буквализм.
ну , давай поясни мне , как это "звезды небесные пали на землю" , как это "луна сделалась как кровь" , и "солнце стало мрачно " ? Как это , что "И цари земные, и вельможи, и военачальники, и богатые, и сильные, и всякий раб и свободный скрылись в пещерах и в скалах гор " ? :ear:

Игнат · **Добавлено:** Вт фев 03, 2009 5:37 pm

manovar писал(а):

Признаюсь, к своему стыду, в бытность мою СИ, я таким же макаром воспринимал всё сказанное ВиБРом, как и некоторые здесь присутствующие...

у меня тоже самое... И это касается многих учений ОСБ.

Что касается учения о 144000, то замечания Неотела вполне законны.
Мне тоже непонятно почему в контексте перечисляются колена Израиля, из каждого по 12000, если т.н. духовный Израиль по взглядам СИ един и состоит из разных народов?

Не исключено, и даже очень вероятно, что речь идет о буквальных коленах и об избранных из буквальных колен Израиля. Хотя сами люди могут и не знать точно своего происхождения, но Бог знает. Апостолы, заметьте, были по происхождению только иудеями.
Это вполне согласуется с пророчеством Исаии

Исаия 61
3 возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача - елей радости, вместо унылого духа - славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его.
4 И застроят пустыни вековые, восстановят древние развалины и возобновят города разоренные, остававшиеся в запустении с давних родов.
5 И придут иноземцы и будут пасти стада ваши; и сыновья чужестранцев [будут] вашими земледельцами и вашими виноградарями.
6 А вы будете называться священниками Господа, служителями Бога нашего будут именовать вас; будете пользоваться достоянием народов и славиться славою их

Обещания Иеговы Израилю непреложны. Он не отказывается от своих слов. Не исключено, что сетующие на Сионе (израильтяне) наследуют елей радости
(144000 = 12 х 12000). "Иноземцы" не входят в это число, хотя и тоже наследуют благословение.

Неотел заметил одну важную вещь (я тоже много думал об этом.) Отношения избранных с Господом исключительно касаются их самих. Эти избранные не наделяются властью управлять другими людьми ДО прихода Господа.

Матф.24:47 истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его.

Господь ставит их ПРИДЯ! (46 стих).
Если верить СИ, что Он пришел в 1914 г. и поставил над имением, то почему Земля еще не в имении его? Разве это может быть?

Евр.2:8 все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего
непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;

Почему язычники уже почти 100 лет не замечают конец своих времён?
Ответ прост: Господь еще не приходил и мы так же как Павел "не видим, чтобы все было ему покорено". А значит и не было пока постановки ВИБРа над имением.

Более того, если "раб" вздумает сам брать власть, то ему не сдобровать, как это следует из стихов 48-50 той же главы.

Но самое важное это то, что наше спасение не зависит от того, как правильно мы понимаем пророчество о 144000. Бездумная покорность людям, думающих, что они ВИБР, тоже не гарантирует спасение.
А спасение наше зависит от дел веры в Господа Нашего Иисуса Христа.

lucky · **Добавлено:** Вт фев 03, 2009 5:43 pm

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

12 И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
(Откр.6:12-14)

neotel , и снова тебя тянет на буквализм.
ну , давай поясни мне , как это "звезды небесные пали на землю" , как это "луна сделалась как кровь" , и "солнце стало мрачно " ? Как это , что "И цари земные, и вельможи, и военачальники, и богатые, и сильные, и всякий раб и свободный скрылись в пещерах и в скалах гор " ? :ear:

Вот нравится мне такое мышление:
сначала дают невообразимо ИДИОТСКОЕ толкование, идущее вразрез с любой логикой и разумом, а потом невинно спрашивают - "вот объясни мне"

Что объяснить ?
Дать еще одно идиотское толкование ?
А смысл ?

Включи уже мозг, наконец !
Не сбылось еще пророчество - нет смысла его толковать, а тем более выдавать толкования за истину...

русо-туристо · **Добавлено:** Вт фев 03, 2009 5:58 pm

lucky писал(а):

Вот нравится мне такое мышление:
сначала дают невообразимо ИДИОТСКОЕ толкование, идущее вразрез с любой логикой и разумом, а потом невинно спрашивают - "вот объясни мне"

Что объяснить ?
Дать еще одно идиотское толкование ?
А смысл ?

Включи уже мозг, наконец !
Не сбылось еще пророчество - нет смысла его толковать, а тем более выдавать толкования за истину...

почему "ИДИОТСКОЕ толкование" ?
тогда наведи конкретный пример " идиотизма " из приведенного мною комментария :ear:

neotel · **Добавлено:** Вт фев 03, 2009 6:43 pm

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

12 И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
(Откр.6:12-14)

neotel , и снова тебя тянет на буквализм.
ну , давай поясни мне , как это "звезды небесные пали на землю" , как это "луна сделалась как кровь" , и "солнце стало мрачно " ? Как это , что "И цари земные, и вельможи, и военачальники, и богатые, и сильные, и всякий раб и свободный скрылись в пещерах и в скалах гор " ? :ear:

Я же писал, что какое бы не дали объяснение этому стиху(буквальное, либо символическое по данному тобою тексту) это событие пропустить просто не возможно в силу своей глобальности. Пока такого события НЕ БЫЛО, чтобы начать разговор о исполнении пророчества о 144000. Даже приведенный тобой комментарий относит это к будущему. Не будем изгаляться подобно ВиБру, в изощренности толкований. Когда сие произойдет тогда и поймем, что это значит. Но нужно помнить что это событие НИКТО ИЗ ЛЮДЕЙ НЕ ПРОПУСТИТ, чтобы нужно было бы доказывать что это именно то событие. Иначе можно пуститься в фантазирование притягивая за уши пророчество под то, что нам хочется.

lucky · **Добавлено:** Вт фев 03, 2009 7:18 pm

русо-туристо писал(а):

почему "ИДИОТСКОЕ толкование" ?
тогда наведи конкретный пример " идиотизма " из приведенного мною комментария :ear:

ВСЕ толкования Откровения ОСБ являются шизофреническим бредом.

Самый яркий его представитель издание - "Апогей Откровения", красненького цвета.

fileia · **Добавлено:** Вт фев 03, 2009 10:09 pm

Цитата:

b]Первое противоречие.[/b]
Естественно текст показывает что катастрофические суды в самом разгаре.
Контекст 7 главы говорит о серьезных изменениях в жизни землян. Причем эти изменения настолько значительны, что время их прохождения не может быть сильно затянутым. Более того, это настолько значительно, что не может быть незамеченным основным населением Земли. Это приводит к первому противоречию с учением ОСБ. По этому учению, 144000 это число "помазанных" отсчет которых начинается в 1914 г. Ибо тогда было введено это учение. До сих пор, в число этих "помазанников" входят порядка 9000 еще живущих. Но суть в том, что временной промежуток порядка 100 лет это много, для развития событий описанных до 7 гл. Иначе это уже катастрофы, но естественный ход событий.

Я не СИ и потому не очень хорошо ознакомлен с деталями их толкований относительно Откровения, но хотел бы обратить внимание на некоторые нестыковки в ваших высказываниях.
Первое книга Откровения - книга символов и там больше символизма, чем буквализма. Драконы, звери, жабы, свечники, звезды и т.п. - символы, которые означают что-то другое. Второе не всегда тексты Писания, а тем более Откровения последовательны. Библия не роман. Например в 2-3 главах, описывается послание к 7 церквям и общепринято, что эти 7 церквей означают семь периодов Церкви, развивающейся на протяжении всего Евангельского Века. То есть в этих двух главах, кратко описан весь период развития Церкви. В следующих главах идут подробности, какие события происходят в каждый из этих семи периодов. И опять же не все последовательно. Потому и столько спекуляций вокруг Откровения. К тому же необходимо учитывать, что не все пророчества из этой книги исполнились. Все это вкупе, делает ее очень запутанной и таинственной книгой.

Цитата:

Второе противоречие.
Суть выбора 144000 тыс, описывается здесь:
"И воззвал он голосом великим к четырем ангелам, к тем, которым было дано причинять вред земле и морю, говоря: не причиняйте вреда ни земле, ни морю, ни деревьям, пока мы не запечатлеем рабов Бога нашего на челах их."
Итак, суть в том, что объявляется "затишье" для того, чтобы "отметить" избранных. Фактически это для того, что бы последующие суды "не затронули" избранных. Сам текст не говорит о том, что сие избрание для некоторого превосходства этой группы над остальными. Т.е. наделение их властью, как учит ОСБ.
Кроме того, естественно, сия "отметка" не делается для того, чтобы люди это видели. Это ТОЛЬКО МЕЖДУ Богом и людьми. Эта отметина видна только ангелам. Что-то подобное было в ВЗ:
3 И слава Бога Израилева сошла с Херувима, на котором была, к порогу дома. И призвал Он человека, одетого в льняную одежду, у которого при поясе прибор писца.
4 И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак.
5 А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите;
6 старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти, но не троньте ни одного человека, на котором знак, и начните от святилища Моего. И начали они с тех старейшин, которые были перед домом.
7 И сказал им: оскверните дом, и наполните дворы убитыми, и выйдите. И вышли, и стали убивать в городе.
(Иез.9:3-7)
Т.е. избрание 144000 было предназначено для их защиты но не для выдвижение их во власть

Согласен с этим мнением. Только добавлю, что печать на чело, это не одно и тоже, что и печать Святого Духа. Быть зачатым Святым Духом (печать на сердце) одно, а получить печать на чело другое. И ту и ту печать никто из людей видеть не может, только Бог. Никто не может сказать ты член Церкви, а ты нет. Никто кроме Бога не может читать сердец. Потому и написано не судите.
То же касается и печати чела.

Цитата:

b]Третье возражение[/b]
Учение ОСБ о том, что сии из "Духовного Израиля" весьма спорно. Суть в том, что в НЗ "Духовный Иудей" происходит от Авраама. Т.е. верующий по сути идет путем Авраама, получая праведность по вере, как и тот. Однако мы видим, что с 4 по 8 ст. идет достаточно нудное перечисление волен Израилевых. И избрание людей из среды каждого колена. Зачем столь нудно перечислять типа "из колена ТАКОГО-ТО двенадцать тысяч, из колена ТАКО-ГО двенадцать тысяч", если суть в том, что избранные вообще к иудеям не имеют отношения? Разве есть 12 различных путей веры, соответственно каждому колену? Почему число 144000 воспринимается достаточно буквально но из кого выбирают "избранных" воспринимается, мягко говоря, вольно?

А вы не обратили внимание, что в этом нудном перечислении отсутствует колено Дана? А вместо Дана подано колено Манасии, который не был сыном Иакова, а был сыном Иосифа. Почему так? Неужели Иисус забыл про Дана и чтобы дополнить до 12 назвал другое имя? Или этим хотел показать, что 144000 избирались не из буквальных колен? Подумайте над этим.

neotel · **Добавлено:** Вт фев 03, 2009 11:02 pm

Цитата:

Первое книга Откровения - книга символов и там больше символизма, чем буквализма. Драконы, звери, жабы, свечники, звезды и т.п. - символы, которые означают что-то другое. Второе не всегда тексты Писания, а тем более Откровения последовательны. Библия не роман. Например в 2-3 главах, описывается послание к 7 церквям и общепринято, что эти 7 церквей означают семь периодов Церкви, развивающейся на протяжении всего Евангельского Века. То есть в этих двух главах, кратко описан весь период развития Церкви. В следующих главах идут подробности, какие события происходят в каждый из этих семи периодов. И опять же не все последовательно. Потому и столько спекуляций вокруг Откровения. К тому же необходимо учитывать, что не все пророчества из этой книги исполнились. Все это вкупе, делает ее очень запутанной и таинственной книгой.

Ну я не отрицаю символизма Откровения. Однако не сторонник другой крайности "втискивать" в символы все что мне будет удобно на данный момент.
Во вторых. Все-же некий порядок в повествовании есть. И там где это есть, наверное правильней понимать в том же порядке как написано. Т.е. следует учесть слова связки типа "после сего", как указано в Откр. 7.1. Логично?
В третих, не исключено что пророчества Откр. все же исполнятся БУКВАЛЬНО. Естественно, учитывая возможность того, что сии события были даны так, как это увидел и понял Иоанн. И попробывав перенести те термины на наш язык. Например "звезды небесные - метеориты". Тогда это уж очень похоже на некий глобальный катаклизм, по типу смены полюсов, о котором в открытую рассуждают ученые.

Цитата:

А вы не обратили внимание, что в этом нудном перечислении отсутствует колено Дана? А вместо Дана подано колено Манасии, который не был сыном Иакова, а был сыном Иосифа. Почему так? Неужели Иисус забыл про Дана и чтобы дополнить до 12 назвал другое имя? Или этим хотел показать, что 144000 избирались не из буквальных колен? Подумайте над этим.

Ну еще в конце книги Быт. колено Дана было "очернено" пророчеством Израиля. И Тора уже поступает таким же образом, исключая колено Дана из расчетов. Почему так? Богу ведомо. Но это не причина чтобы перестать верить своим глазам. Нужно нечто более серьезное, чего Писание не предлагает.

fileia · **Добавлено:** Ср фев 04, 2009 12:58 am

Цитата:

Ну я не отрицаю символизма Откровения. Однако не сторонник другой крайности "втискивать" в символы все что мне будет удобно на данный момент.

И я того же мнения.

Цитата:

[Во вторых. Все-же некий порядок в повествовании есть. И там где это есть, наверное правильней понимать в том же порядке как написано. Т.е. следует учесть слова связки типа "после сего", как указано в Откр. 7.1. Логично?
/quote]

Если бы так было всегда и везде, то Откровение было бы давно расшифровано. Типичный пример Иоиля 2:28,29. Стих 28 относится к Тысячилетию, когда Божий дух будет излит на всякую плоть под управлением Христа, а стих 29 к Евангельскому веку, когда Божий дух изливался только на некоторых избранных. ПО ЛОГИКЕ СОБЫТИЙ 29 стих должен стоять перед 28. И тогда обретают смысл слова 28 стиха "И ПОСЛЕ ТОГО". Привожу дословно 29 стих "И также на рабов и на рабынь в те дни (Ев. века) излию от Духа Моего 28 стих "И будет после того (в Тысячилетии) излию от духа............. .

Цитата:

В третих, не исключено что пророчества Откр. все же исполнятся БУКВАЛЬНО. Естественно, учитывая возможность того, что сии события были даны так, как это увидел и понял Иоанн. И попробывав перенести те термины на наш язык. Например "звезды небесные - метеориты". Тогда это уж очень похоже на некий глобальный катаклизм, по типу смены полюсов, о котором в открытую рассуждают ученые.

Я думаю, что слова Откровения все-таки касаются не природных катаклизмов, а катаклизмов происходящих и связанных с Церковью в ее семи периодах развития. Мне кажется, что небо может сим. духовную сферу. Звезды - религиозных учетелей (фальшивых или настоящих). Солнце - Новый Завет, Луна - Старый. И т.д.

Цитата:

Ну еще в конце книги Быт. колено Дана было "очернено" пророчеством Израиля. И Тора уже поступает таким же образом, исключая колено Дана из расчетов. Почему так? Богу ведомо. Но это не причина чтобы перестать верить своим глазам. Нужно нечто более серьезное, чего Писание не предлагает.

Неверно. Читаем книгу Чисел 1 главу - есть колено Дана. 2 глава - есть Дан. глава 10 - опять Дан есть. глава 13 - Дан. Глава 34 то же есть Дан. И так далее. И где же в Торе - Пятикнижие, при перечислении колен отсутствует колено Дана?

neotel · **Добавлено:** Ср фев 04, 2009 9:34 am

Цитата:

Неверно. Читаем книгу Чисел 1 главу - есть колено Дана. 2 глава - есть Дан. глава 10 - опять Дан есть. глава 13 - Дан. Глава 34 то же есть Дан. И так далее. И где же в Торе - Пятикнижие, при перечислении колен отсутствует колено Дана?

Возможно я ошибся в предположениях. Я не исследовал это. Но нашел таой коммент:

Цитата:

Ошибочно было бы придавать особое значение порядку, в котором приводятся эти двенадцать колен, потому что они перечисляются всегда в разном порядке. Но две вещи надо отметить, а) Первым идет колено Иудино, вытеснившее, таким образом, Рувимово, который был
старшим сыном Иакова. Это просто объясняется тем, что Мессия происходит из колена Иуды, б) Более интересным представляется тот факт, что вообще опущено Даново колено, но и этому есть объяснение. Дан не занимает в Ветхом Завете высокого места и его часто связывают с идолопоклонством. В прощальном слове к сыновьям Иаков говорит: "Дан будет змеем на дороге, аспидом на пути, уязвляющим ногу коня, так что всадник упадет назад" (Быт. 49,17). В Книге Судей говорится, что сыны Дановы поставили у себя истукана (Суд.18,30).
Золотые тельцы, ставшие грехом, были установлены в Вефиле и в Дане (3 Цар. 12,29). Более того, в Иер. (8,16) есть интересная фраза:
"От Дана слышен храп коней его, от громкого ржанья жеребцов его
дрожит вся земля; и придут и истребят землю и все, что на ней". Эту фразу стали понимать как указание на антихриста, грядущего воплощения зла; и стали иудейские раввины верить, что антихрист
произойдет из колена Данова. Христианский богослов Ипполит писал в третьем столетии ("Об антихристе", 14): "Как Христос рожден был от колена Иудина, так и антихрист родится от колена Данова". Вот почему опущено колено Даново, и список дополнен коленом Манассии, которое называется наряду с Иосифом.

Можно конечно не придавать особого значения кто сии иудеи или язычники по плоти(если кого-то претыкает этот вопрос). Важно другое сия группа появляется в самом конце времен(буквально в последние пару лет ДО АРМАГЕДОНА). Проблема в том, что дату этого события никто не знает и знать не может. Потому объявление о начале "исчисления" помазанников в 1914г. ОСБ было бомбой под их "пропрочества". Арм. не состоялся, но давать обратного хода учению о помазанников они не стали. Вот и получился ляп на 90 лет вперед. Сейчас он уже так сильно "оброс", что нельзя просто так вырвать сие. Здание что они строили рухнет без этого кирпичика.

fileia · **Добавлено:** Чт фев 05, 2009 11:53 am

Цитата:

Важно другое сия группа появляется в самом конце времен(буквально в последние пару лет ДО АРМАГЕДОНА).

Согласно учению СИ эта группа избиралась на протяжении всего Евангельского Века, начиная от времен апостолов. И только к конце этого века должны была быть попечатана. То есть не все 144000 должны были появится к концу времени, но это число должно было дойти до своего завершения, последние члены 144000 должны были стать попечатаны.

neotel · **Добавлено:** Чт фев 05, 2009 11:47 pm

fileia писал(а):

Цитата:

Важно другое сия группа появляется в самом конце времен(буквально в последние пару лет ДО АРМАГЕДОНА).

Согласно учению СИ эта группа избиралась на протяжении всего Евангельского Века, начиная от времен апостолов. И только к конце этого века должны была быть попечатана. То есть не все 144000 должны были появится к концу времени, но это число должно было дойти до своего завершения, последние члены 144000 должны были стать попечатаны.

Так я не СИ, чтобы так думать. Есть основания думать именно так как я и писал.

144000 или теологический базис для каст.

Кто сейчас на конференции