Текущее время: Пн авг 10, 2026 11:01 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 176 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вт фев 03, 2009 2:28 am 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
neotel писал(а):
Ариадна, начнем с последнего стиха. Наверное не трудно заметить, что в данном месте фарисеи явно выказывали пренебрежение ко ХРИСТУ. "насмехались над ним". В реальной жизни, представьте себя в такой ситуации. Ваши действия? Неужели в ответ на такое пренебрежение и их высокомерие Христос попытался "отшутиться", т.е. обратить все в юмор? В реальности это свидетельство того, что вы боитесь сориться с более сильным противником, т.е. порешить миром, взамен своего унижения. Можно ли представить Христа в ситуации, где Он бы испугался кого-либо?

neotel, то, что Иисус боялся фарисеев подтверждают многие стихи Писания. Например, вспомни, сколь раз фарисеи задавали Ему вопрос: «Кто же Ты?». Иисус ни разу не назвал Себя Мессией, Христом, Избавителем, который был обещан евреям, которого они ждали.
Особо показателен в этом плане отрывок Иоан.8:58,59. Смелый человек бы прямо так и сказал, что «Я сын Бога и Я вечен, Я и Он - одно», Иисус же зачем то начал разводить туманные изречения: «истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь». Конечно, фарисеям не понравилось таковое обращение, совершенно справедливо они «взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее».
А стих про исцеление сухорукого (Матф. 12:9-14)? «Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая. Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его. Но Иисус, узнав, удалился оттуда».
И кто после этого сможет утверждать, что не может представить Христа в ситуации, где бы Он испугался?
Прошу заметить, что Иисус не только сам боялся, но и учеников своих наставлял: «смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской» (Матф.16:6).

А ты разве не считаешь сие разумным? Вспомни, ведь еще Соломон предостерегал, что «Лучше встретить человеку медведицу, лишенную детей, нежели глупца с его глупостью» (Прит.17:10-12).
И далее: «Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему; но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих…»
И еще наставление разумное кажись: «Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден (Тит.3:9-12).
Так что если один из нас (я иль ты не важно) не вразумился до сих пор, то и нет нужды спор продолжать, иначе тот кто до сих пор еще умным остался, уподобиться второму :wink: .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вт фев 03, 2009 4:59 am 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Edmit писал(а):
Допустим человек умер от старости или болезни. А на какой момент времени по отношению к моменту смерти будет воскрешаться тело человека? Ясно что тело - не на момент смерти. Если оно будет таким же, то тут же умрет от старости или болезни.


Edmit, воскресение Лазаря и Иисуса христа опровергают твое утверждение.

Edmit писал(а):
А знаете каким мухомором СИ объясняют переселение Еноха? Дескать, Бог усыпил его в определенном месте, а потом он в этом же месте его воскресит. И Енох не поймет, что он умер - отсюда Енох - не видел смерти.


Edmit, интересно, а ты какими мухоморами этот отрывок объясняешь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вт фев 03, 2009 5:08 am 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Olaf писал(а):
Как мне кажется, предложенная Ариадной концепция "небесной ячейки", где 'жизнь с небес (из этой ячейки) проецируется в тело человека (вызывая самоосознание)', является решением "проблемы невоссоздаваемости ОРИГИНАЛОВ, но только КОПИЙ".
Так, человек лишается сознания при смерти, но сохраняется как "ячейка на небесах" - некий проектор, который начинает себя осознавать только имея тело!
Это не только теловоспроизводящее устройство "в памяти у Бога", но и индивидуальность сохраняющее ЧТО-ТО. Фактически ЭТО - искомая "связующая нить".

Впрочем я верю в 'бессмертный дух', ибо это ИМХО ближе к Писаниям и объясняет разные феномены.


В бессмертный дух я тоже верю как в частичку Бога, данную человеку и возвращающуюся к нему, когда время приходит. А "Ячейка памяти" - это сокровища, которые надобно копить на небесах, а не на земле, потому как там они никогда не уничтожатся, а в целости и сохранности будут возращены их владельцам.
Что касается умерших, то скорее всего непонимание идет в различии хода времени между нами - живыми и между ними - кто умер. Для них - время останавливается. Для нас - продолжает идти. Для нас их тела - разлагаются на атомы. Для них и для Бога (который вне времени) - сохраняются в том же виде, в котором пред смертию были.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вт фев 03, 2009 7:47 am 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Ариадна писал(а):
В бессмертный дух я тоже верю как в частичку Бога, данную человеку и возвращающуюся к нему, когда время приходит. А "Ячейка памяти" - это сокровища, которые надобно копить на небесах, а не на земле, потому как там они никогда не уничтожатся, а в целости и сохранности будут возращены их владельцам.
Что касается умерших, то скорее всего непонимание идет в различии хода времени между нами - живыми и между ними - кто умер. Для них - время останавливается. Для нас - продолжает идти. Для нас их тела - разлагаются на атомы. Для них и для Бога (который вне времени) - сохраняются в том же виде, в котором пред смертию были.

Под сокровищами, которые надобно копить на небесах, я понимаю старания благочестивой жизни, ведущие на высшие планеты. Духи праведников после смерти рождаются снова ("должно вам родиться свыше (снова)") там, где жизнь лучше, чем на Земле.
Дух не просто "частичка Бога", но и носитель Личности.
Есть указания Иисуса, что только немногие спасаются. (Концепция вечного уничтожения низводит мудрого Бога-Воспитателя до палача, неспособного изменить заблудившихся во грехе людей). Я это понимаю так - мало людей возносятся в духе на высшие планеты. Многие рождаются снова на Земле и получают соответствующие их делам и мыслям рождения.

Что касается времеощущения умершими, то вовсе не факт, что они не чувствуют времени. Какое-то время они пребывают без тела. Затем они притягиваются к тем людям у которых планируется зачатие ребёнка. Дух обуреваем страстью входит в лоно женщины и происходит зачатие. Определённые силы этого духа создают себе новое тело. Если дух на определённой важной временной стадии испытывает симпатии к отцу и ненависть к матери, то этот дух обретает женские половые признаки. Если наоборот - дух становится мальчиком.
Находясь в теле, дух всё меньше имеет доступ к астральной памяти и после рождения почти всё забывает.

Этих сведений нет в Библии, зато в ведических Писаниях они сохранились. Главное не выбросить их на помойку, руководствуясь снобизмом, возводящим 66 книг в абсолютную самодостаточность.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вт фев 03, 2009 9:59 am 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Цитата:
Особо показателен в этом плане отрывок Иоан.8:58,59. Смелый человек бы прямо так и сказал, что «Я сын Бога и Я вечен, Я и Он - одно», Иисус же зачем то начал разводить туманные изречения: «истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь».

Наверное трусость Христа заставила Его сказать "Ваш отец дьявол" фарисеям также. Ну а также знаменательную речь, приведенную у Мат. посвещеную обличению фарисеев.
Странно Ариадна, как для оправдания своих взглядов, ты легко определила Христа как труса. Ты посчитала так лучше, чем признать свою не правоту. Зачем уж так?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вт фев 03, 2009 1:48 pm 
русо-туристо писал(а):
neotel писал(а):
русо-туристо писал(а):
neotel писал(а):
Насколько я понял твой пост, ты решил немного отойти от буквализма, добавив немного своей фантазии. Если это буквализм, то ничем помочь не могу. Просто читай как есть, без ведер и гипертрофированного Аввраама.

без фантазии тут не обойтись :lol:
а я что видел огонь в земле, или нищего на грудях Авраама, или я думаешь я могу себе представить богача закопанного в земле и представить как при этом он еще и говорил ? думаешь я могу себе представить, как богач находясь в земле видел на небе ! Авраама ?

Понятно, что трудно увидеть богача в в земле да еще и пламени. Если только не предположить, что не о земле здесь речь.

неужели , а слова " Умер и богач и был похоронен. И в гадесе, пребывая в мучениях"
Извините , о neotel , а что такое для вас "гадес" или "шеол" ? Эти слова имеют отношения к буквальной земле или нет ?

neotel , а на мои вопросы ответишь ? :ear:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вт фев 03, 2009 2:53 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
neotel, после того, как ты заметил, что рассматривать эту историю как быль - абсурдно, ты сам себя заключил в ложные рамки: или это быль, или Иисус Христос трус и слабак. Что ты этим хотел показать? Твои оппоненты из двух глупостей должны выбрать менее глупую? :)
neotel писал(а):
Наверное трусость Христа заставила Его сказать "Ваш отец дьявол" фарисеям также. Ну а также знаменательную речь, приведенную у Мат. посвещеную обличению фарисеев.
Странно Ариадна, как для оправдания своих взглядов, ты легко определила Христа как труса. Ты посчитала так лучше, чем признать свою не правоту. Зачем уж так?

neotel, но вот ты и сам понял, что твое определение "трусости" и "слабости" не имеет ничего общего с библейскими истинами. Вышеприведенный пост и был предназначен, чтобы ты таковое заметил, а именно, что:
1) Люди называют трусом того, кто не хочет бороться и тем защищать свои права; но более велик тот, кто не ударяет, когда на него нападают и удаpяют.
2) Тот, кто, будучи оклеветан, не отвечает, более велик, чем тот, кто ударяет ударившего и оскорбляет того, кто его порочит.
Однако Христос переворачивает наши представления с ног на голову. Для него сила заключается не в том, чтобы в ответ на удар морду набить, а чтобы вторую щеку подставить. Люди же это называют трусостью и потом исходя из своих ложных посылок делают ложные заключения:
neotel писал(а):
Как не крути, но любое понимание этого отрывка в смысле того, что эта история не имеет под собой реальных оснований приводит к выводом о слабости или трусости Христа, что в принципе представить невозможно.

Иисусу незачем кулаками махать доказывая Истину. Иисусу незачем повторять одно и то же тем, кто насмехается над ним, Иисус не попугай. Иисус изобличает фарисеев Словом своим, показывая абсурдность их утверждений.
В Писании много мест, где мы видем, что Иисус называет их прямо: "Отродье гадюк и порождение ехидны". Но не за это убить его хотели фарисеи. А именно за его притчи, аллегории и иронию, где не называя фарисеев прямо таковыми какие они есть, он изобличал их. И здесь они уже не могли с ним состязаться в мудрости. Потому как воистину, не надо много ума, чтобы набить морду, завязать войну или сказать: "Вы глупцы и порождение ехидны".

neotel, ты поставил знак равенства между понятиями "мудрость" и "трусость"/"слабость", потому не удивительно, что с такой логикой сам же в тупике и оказался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вт фев 03, 2009 5:52 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Ариадна, в твоем большом посте много эмоций, ложной аргументауции и такой же лже-логики.
Избавляйся уже от прошивок ОСБ - пора.

Как ты думаешь, весь христианский мир такие идиоты, что не видят якобы очевидного ?

Со стороны вы (сторонники ОСБ-ешного бреда) просто жутко выглядите.
Постоянно доказываете абсурдное.

зы. попался бы мне этот рассел... :att:

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вт фев 03, 2009 7:23 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Ариадна, насчет тупика вы явно поторопились. Мои посты лишь вариант рассмотрения вашего предположения, что сия притча есть лишь ирония Христа над фарисеями. И, исходя из вашего предположения, действительно можно зайти в тупик.
Повторюсь, это не первая попытка предполагать так. Были до вас апологеты такого взгляда. Но практика показала, что тем апологетам просто не хватало разумных аргументов, что бы обосновать свое утверждение. И, раз за разом, тема уходила в оффтоп, и там умирала. Вы идете тем же путем. Нет Библейских оснований так считать.
Неужели вы считаете, что если бы там был действительно юмор, я бы стал спорить и требовать аргументов? Но там юмором и не пахнет.
Просто апологетам исчезновения после смерти эта притча как ком в горле("ни к селу ни к городу"). ОСБ по этому поводу придумало изощренное толкование так чтобы читающий сие просто потерялся в этих наворотах. Но, когда этот абсурд вскрылся, срочно потребовалось найти другое обьяснение. И тут, о чудо, находится некто, кто говорит "да это же ирония!". И апологеты хлопают ладонями "новый свет от Иеговы!". :app:. Спрашиваешь их "а почему вы так считаете?". И кроме ответа типа :"я дерусь потому что я дерусь" нет. "Но я так считаю" добавляют они. Разве одного того, что кто-то так думает или так хочет видеть достаточно, чтобы с вами согласились?
Надеюсь вы все же снизойдете со своего Олимпа к простому смертному и покажете как для "особо одаренных", где же вы все-таки увидели иронию и юмор? Поподробней прошу вас остановиться на тех местах где следует смеяться(ну там за кадровый смех чтобы я знал где именно надо начинать). А еще объясните каким боком эта притча касается ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ФАРИСЕЕВ(не стоит забывать, что богатыми были не только фарисеи, среди саддукеев тоже были, были и "простые сборщики налогов" и т.д.). И если не затруднит остановитесь на таком простом вопросе: "зачем "пугать" кого-то тем, чего не существует, есть ли в этом толика здравого смысла?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вт фев 03, 2009 7:45 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
русо-туристо писал(а):
русо-туристо писал(а):
neotel писал(а):
русо-туристо писал(а):
neotel писал(а):
Насколько я понял твой пост, ты решил немного отойти от буквализма, добавив немного своей фантазии. Если это буквализм, то ничем помочь не могу. Просто читай как есть, без ведер и гипертрофированного Аввраама.

без фантазии тут не обойтись :lol:
а я что видел огонь в земле, или нищего на грудях Авраама, или я думаешь я могу себе представить богача закопанного в земле и представить как при этом он еще и говорил ? думаешь я могу себе представить, как богач находясь в земле видел на небе ! Авраама ?

Понятно, что трудно увидеть богача в в земле да еще и пламени. Если только не предположить, что не о земле здесь речь.

неужели , а слова " Умер и богач и был похоронен. И в гадесе, пребывая в мучениях"
Извините , о neotel , а что такое для вас "гадес" или "шеол" ? Эти слова имеют отношения к буквальной земле или нет ?

neotel , а на мои вопросы ответишь ? :ear:

Звиняйте брат. Но я не забыл. Давай подумаем вместе.
В некоторых случаях, действительно возможно частное значение этих слов как "могила", но в большинстве случаев эти слова имеют другое значение. Например:
30 а если Господь сотворит необычайное, и земля разверзет уста свои и поглотит их и все, что у них, и они живые сойдут в преисподнюю, то знайте, что люди сии презрели Господа.
(Чис.16:30)
22 ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор;
(Втор.32:22)
6 Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит;
(1Цар.2:6)
Интересное место. Неужели Бог Сам хоронит или выкапывает из могилы?
8 Он превыше небес, - что можешь сделать? глубже преисподней, - что можешь узнать?
(Иов.11:8)
Неужели могила так глубока?
13 О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!
(Иов.14:13)
Можно ли сокрыть кого-то в гробу, чтобы потом его оттуда вытащить? О могиле ли молил Иов?
6 Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону.
(Иов.26:6)
И здесь о могилах речь?
15 Как овец, заключат их в преисподнюю; смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владычествовать над ними; сила их истощится; могила - жилище их.
(Пс.48:15)
Можно ли заключить кого-то в могилу?
16 Но Бог избавит душу мою от власти преисподней, когда примет меня.
(Пс.48:16)
Может ли земля как могила иметь власть над кем-то?
20 Преисподняя и Аваддон - ненасытимы; так ненасытимы и глаза человеческие.
(Прит.27:20)
О могиле ли здесь речь?
Наверное достаточно. Суть в том, что Библия говорит о "шеоле" как о чем-то большем чем просто могила в земле. Наверное следует учесть этот момент в размышлениях. Имея такое представление можно понять, что "гадес" из притчи это уже не могила а некое реально существующее нечто духовного плана, которое не имеет аналогов в нашем мире. Потому и описывается сие место образно.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вт фев 03, 2009 9:36 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 12:30 am
Сообщения: 349
Откуда: Приднестровье
Ариадна писал(а):
В бессмертный дух я тоже верю как в частичку Бога, данную человеку и возвращающуюся к нему, когда время приходит. А "Ячейка памяти" - это сокровища, которые надобно копить на небесах, а не на земле, потому как там они никогда не уничтожатся, а в целости и сохранности будут возращены их владельцам.

Ариадна, а где по Вашему находится Ваше сознание, то что формирует Ваше уникальное я? Что вы об этом думаете?

_________________
Давайте сделаем мир лучше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 11:41 am 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
neotel писал(а):
Нет Библейских оснований так считать.
Неужели вы считаете, что если бы там был действительно юмор, я бы стал спорить и требовать аргументов? Но там юмором и не пахнет...
Надеюсь вы все же снизойдете со своего Олимпа к простому смертному и покажете как для "особо одаренных", где же вы все-таки увидели иронию и юмор? Поподробней прошу вас остановиться на тех местах где следует смеяться(ну там за кадровый смех чтобы я знал где именно надо начинать)


neotel, только не говори, что когда против тебя чья то ирония направлена тебе смеяца хочетца :) Не надо прикидываться глупым. Мне твоё мнение вполне понятно и я не пытаюсь тебе своё навязать. Просто объясняю почему думаю именно так, а ты мне, почему ты думаешь вот эдак. Только и всего. Пока я не увидела в твоих постах внятного объяснения бессмертия души, потому ты и вцепился в эту притчу обеими руками, т.к. она противоречит всему остальному, что в Писании сказано. Чтож, давай разбираться дальше.

Луки 16 смотреть надо всю главу, чтобы понятней было. Уже говорила об этом, а ты мне так и не ответил, что же означают сии слова:

"И я говорю вам: приобретайте себе друзей неправедным богатством, чтобы, когда оно иссякнет, они приняли вас в вечные жилища" (Лук. 16:9)".

Понимаю, что сложно, но хотя бы попытайся подумать немного.

По нижеследующей притче могу сказать следующее.
1) "нищий умер, и был отнесен ангелами на лоно Авраамово"
Что это за "лоно Авраамово"? Почему более о нем нигде в Писании не упоминается? Почему сказано, что "нищий умер и был отнесен ангелами", а не "его душа отнесена была ангелами"? И почему душа нуждается чтобы ее кто то относил куда то? И куда попадали души умерших до Авраама?
2) "поднял он глаза свои и видит издали Авраама и Лазаря и лоне его"
Почему сказано про глаза? Почему видит, разве они не в разные места попали? И что это за блаженство у Авраама и Лазаря наблюдать, как другие люди мучаются такими пытками? Они что, садисты?
И почему ранее в Писании было сказано, что наказание за грех - смерть (Рим. 6:23; Быт. 2:17; 3:19), а не вечные мучения? Если эту притчу принять за быль, тогда надо перечеркнуть многое в Писании и толковать, что вот там не правильно было написано. Или принимаем, что Бог - есть Любовь, или то, что еще до сотворения человека, Бог уже приготовил огненный ад, в котором собирался мучить непослушные свои творения.
«Нет, не умрете», - было первой проповедью о бессмертии души и звучала она от Сатаны.
Бог говорит - душа смертна, а сатана - что бессмертна, следовательно и восрескрение силы не имеет.
А если ты хочешь усмотреть в этой притче истину - то она как раз и заключается в провозглашении ВОСКРЕСЕНИЯ, а не наоборот, в бессмертии души.
Эта истина провозглашенная Христом вытесняет фарисейские учения о загробной жизни, т.к. воскресение из мертвых исключает "загробную жизнь". Если существует "загробная жизнь", то каждый уже получил свою награду и ему незачем приходить на Суд. Если существует "загробная жизнь", то каждый сам искупает свои грехи огнем и жертва Иисуса оказывается излишней. Если существует "загробная жизнь", то Иисус отдал за нас только тело, но не отдал Душу, а следовательно и не мог выкупить наши Души. Если Иисус не отдал за нас свою бессмертную Душу, то он не мог и воскреснуть, т.к. фактически и не умирал. Если души людей не умирают после смерти, то нет и их воскресения.

Если воскресения мертвых нет, то и Христос не мог быть воскрешен.
A если Христос не был воскрешен, то и вся наша проповедь напрасна, так же как и ваша вера.
Мы сами в таком случае оказываемся лжесвидетелями о Боге, так как мы засвидетельствовали о том, что Бог воскресил Христа, которого Он не воскрешал, если мертвых вообще нельзя воскресить.
Ведь если мертвых нельзя воскресить, то и Христос не был воскрешен.
А если Христос не был воскрешен, то и вера ваша напрасна и ваши грехи по-прежнему на вас.
Тогда и те, кто умер во Христе, погибли.
Если мы надеемся на Христа лишь в этой жизни, то мы находимся в более жалком положении, чем все прочие люди.
Но Христос был воскрешен из мертвых! Воскрешен первым из всех умерших!
И как смерть пришла в этот мир через одного Человека, так через одного человека пришло и воскресение мертвых.
Как все умирают в Aдаме, так все будут оживлены во Христе.
Но каждый в своем порядке: вначале Христос, а потом, когда Он придет, будем воскрешены и мы, принадлежащие Ему.
(1Кор.15:13-24)

Если одни мертвые уже радуются на небе, а другие мучатся в аду, зачем же тогда еще и будущий суд и воскресение и искупление греха?
Библия ясно учит, что умершие не переходят сразу же на небо. О них говорится как о спящих до воскресения. (1 Послание к Фессалоникийцам 4:14; Иов 14:10-12). В тот день, когда рвется серебряная цепочка, и разрывается золотая повязка (Екклесиаст 12:6), исчезают и все помышления человека. Сходящие в могилу пребывают в безмолвии. Мертвые ничего не знают о том, что делается под солнцем. (Иов 14:21). Утомленные праведники покоятся в блаженном отдыхе. Время, - длинно оно, или коротко, - равняется для них одному мгновению. Они спят; и труба Господня пробудит их для славного бессмертия. «Ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными.... Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: „поглощена смерть победою"». (1 Послание к Коринфянам 15:52-54).

Из учения о бессмертии души возникло такое сатанинское явление как - спиритизм. Спиритизм обещает людям общение с их умершими близкими и утешает тем самым в горе и страдании. Он не требует от своих последователей ни нравственной жизни, ни соблюдения заповедей Божьих — живи, как живешь, делай все, что тебе нравится, все равно ты бессмертен! Очень привлекательная идея для многих! Но нам было сказано: "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими" (Матф.7:13).

Что касается обсуждаемой Притчи, то если её понимать буквально, то в ней нет и намека на Бога, ни слова об искуплении или спасении; и нет учения о том, как человек может оправдаться перед Богом, если не рассматривать эту притчу как насмешку над верой в вечные муки ада, то она противоречит всем откровениям о праведных отношениях Бога с человеком.
Если не вырывать эту Притчу из всего Писании, а рассматривать в целостности с ним, тогда может быть и увидишь то что есть, а не то, что хочешь увидеть.
Бессмертием пока обладает только Бог: «… вплоть до явления нашего Господа Иисуса Христа, которого в свое время явит благословенный и единый Повелитель, Царь царей и Господь господ, единственный бессмертный, обитающий в неприступном свете, которого никто из людей не видел и не может видеть» (1Тим.6:14-16).


Последний раз редактировалось Ариадна Ср фев 04, 2009 11:58 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 11:47 am 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Edmit писал(а):
Ариадна, а где по Вашему находится Ваше сознание, то что формирует Ваше уникальное я? Что вы об этом думаете?


Edmit, почему мой то вопрос проигнорил?
Про сознание я уже писала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 12:15 pm 
neotel писал(а):
Давай подумаем вместе.
В некоторых случаях, действительно возможно частное значение этих слов как "могила", но в большинстве случаев эти слова имеют другое значение. Например:
30 а если Господь сотворит необычайное, и земля разверзет уста свои и поглотит их и все, что у них, и они живые сойдут в преисподнюю, то знайте, что люди сии презрели Господа.
(Чис.16:30)


Ну давай подумаем вместе neotel. Только , давай я процитирую контекст и таким образом мы поймем значения этих слов :
Числа 16
25 И встал Моисей, и пошел к Дафану и Авирону, и за ним пошли старейшины Израилевы.
26 И сказал обществу: отойдите от шатров нечестивых людей сих, и не прикасайтесь ни к чему, что принадлежит им, чтобы не погибнуть вам [вместе] во всех грехах их.
27 И отошли они со всех сторон от жилища Корея, Дафана и Авирона; а Дафан и Авирон вышли и стояли у дверей шатров своих с женами своими и сыновьями своими и с малыми детьми своими.
28 И сказал Моисей: из сего узнаете, что Господь послал меня делать все дела сии, а не по своему произволу [я делаю сие]:
29 если они умрут, как умирают все люди, и постигнет их такое наказание, какое постигает всех людей, то не Господь послал меня;
30 а если Господь сотворит необычайное, и земля разверзет уста свои и поглотит их [и домы их и шатры их] и все, что у них, и они живые сойдут в преисподнюю, то знайте, что люди сии презрели Господа.
31 Лишь только он сказал слова сии, расселась земля под ними;
32 и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество;
33 и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества.
34 И все Израильтяне, которые были вокруг них, побежали при их вопле, дабы, говорили они, и нас не поглотила земля.
35 И вышел огонь от Господа и пожрал тех двести пятьдесят мужей, которые принесли курение.

И так , элементарно , нечестивые люди упали в землю еще живые , но когда земля поглотила их , то "и погибли они". Ведь много переводов Библии слово "преисподняя "(СП) переводят как "могила". То есть большинство людей закапывают в землю уже мертвыми , а эти упали в свою могилу (землю) живые, но только как земля покрыла их , они "погибли". В этом и было что " Господь сотворит необычайное".
neotel писал(а):
22 ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор;
(Втор.32:22)

Современный перевод очень вразумительно переводит :
22 Ибо разгорелся Мой гнев, как огонь, прожигающий землю до самой глубокой могилы, спаляющий всё, что родит земля, сжигающий основания гор!
здесь приводится сравнение, что гнев Бога как огонь, и этот гнев направлен не на всех людей, а на не послушных людей. Этот гнев испепеляет землю настолько, вплоть до наиболее глубокого захоронения людей, испепеляет все живое , что дает земля (растительность ) и даже основы гор. Это образный язык, который показывает силу гневу Бога, но никоим образом не муки мертвых людей.
neotel писал(а):
6 Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит;
(1Цар.2:6)
Интересное место. Неужели Бог Сам хоронит или выкапывает из могилы?

Перевод арх. Макария ,Павського :
"Господь умерщвляет и оживляет; низводит в Шеол и возводит"
эти слова как некое уравнение - "Господь умерщвляет" - "низводит в Шеол (могилу)" , оживляет - возводит из шеола ( могилы)
neotel писал(а):
8 Он превыше небес, - что можешь сделать? глубже преисподней, - что можешь узнать?
(Иов.11:8)
Неужели могила так глубока?

Современный перевод :
8 Ты ничего, Иов, не можешь сделать с тем, что происходит в небесах! О месте смерти ничего не знаешь ты.
neotel писал(а):
13 О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!
(Иов.14:13)
Можно ли сокрыть кого-то в гробу, чтобы потом его оттуда вытащить? О могиле ли молил Иов?

А тебе не кажется странным , что Иов молится , что бы его погрузили в место где есть муки от огня. И бо он имел надежду на воскресения , надежду , что Бог вернет его к жизни , вернет его из шеола (ада , гадеса , могилы )
(Откровение 20:12 И увидел я, что мёртвые, великие и малые, стоят перед престолом. Несколько книг было раскрыто; и другая книга была раскрыта, книга жизни. И мёртвые были судимы по делам их, записанным в книгах.
13 Море отдало мёртвых, бывших в нём, и Смерть и Ад (могила ) отдали мёртвых, которые были у них, и каждый судим был по поступкам его. )
neotel писал(а):
6 Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону.
(Иов.26:6)
И здесь о могилах речь?

Бог имеет власть над гадесом , ибо каждого может вернуть к жизни.
neotel писал(а):
15 Как овец, заключат их в преисподнюю; смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владычествовать над ними; сила их истощится; могила - жилище их.
(Пс.48:15)
Можно ли заключить кого-то в могилу?

15 Люди подобны овцам: могила загоном им будет, смерть будет их пастухом. Тела их истлеют, в могилах сгниют.
16 Но Бог возьмёт мою душу, избавит меня от могилы.
Надежда на воскресения , надежда , что Бог поднимет своего времени людей из могил.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 12:44 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Цитата:
Пока я не увидела в твоих постах внятного объяснения бессмертия души, потому ты и вцепился в эту притчу обеими руками, т.к. она противоречит всему остальному, что в Писании сказано.

Суть в том, что рассматривая ВЗ можно прийти к выводу, что некое "место" для мертвых все же рассматривается и неоднократно. Более того в 30гл. Иез. это место называется "преисподний мир"("эрец тохатит") или "преисподняя страна":
16 Шумом падения его Я привел в трепет народы, когда низвел его в преисподнюю, к отшедшим в могилу, и обрадовались в преисподней стране все дерева Едема, отличные и наилучшие Ливанские, все, пьющие воду;
(Иез.31:16)
Неоднократно повествуется о "нисхождении" туда людей(см. мой пост на этой стр.). Даже Христос туда "нисходил":
8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
9 А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
(Еф.4:8,9)
Что это по твоему, просто могила? Более того Петр говорит:
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
(Деян.2:24-27)
Опять аллегории, да еще в исполнении простого рыбака, даже не книжного?
возникают вопросы:
1. Если смерть не существует как нечто, как сие несуществующее может кого-то удерживать?
2. Если человек по смерти исчезает если смысл говорить о несуществующем, как о том, ЧТО можно удерживать?
3. Что означает "Ты не оставишь души моей в аде", если таковой(души) просто нет?
Т.е. Библия в серьез говорит о фикциях, о том чего нет и быть не может. Если так, какой смысл доверять ей в других утверждениях. Может даже "вечная жизнь" есть очередная аллегория, по типу "продолжение в потомках", как утверждают атеисты?
НО если Библия все же говорит о том, что существует в действитеьности, то почему я НЕ должен верить что Христос действительно "нисходил в ад", как и все люди?
Цитата:
Луки 16 смотреть надо всю главу, чтобы понятней было. Уже говорила об этом, а ты мне так и не ответил, что же означают сии слова:

"И я говорю вам: приобретайте себе друзей неправедным богатством, чтобы, когда оно иссякнет, они приняли вас в вечные жилища" (Лук. 16:9)".

А что тут не понятного? Если человек заработал богатство неправедное и как Плюшкин держит для себя любимого, то естественно, ничего доброго он в жизни не делает, уподобляясь богачу из притчи. Но если же таковой все-же использует свое богатство чтобы помочь ближнему, то это зачтется ему на суде. Именно над этим и насмехались фарисеи, потому что жили для себя, не желая помогать ближнему.
На сию усмешку и ответил(причем не шутливо но жестко) Христос:
15 Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
(Лук.16:15)
Вся притча и "обрисовывает" это выражение.
Цитата:
1) "нищий умер, и был отнесен ангелами на лоно Авраамово"
Что это за "лоно Авраамово"? Почему более о нем нигде в Писании не упоминается? Почему сказано, что "нищий умер и был отнесен ангелами", а не "его душа отнесена была ангелами"? И почему душа нуждается чтобы ее кто то относил куда то? И куда попадали души умерших до Авраама?

1,2. Лоно Авраамово это описание места, которое в ВЗ обозначается как "приложился к своему народу"(обрезанные иудеи) в противопоставлении "сойди и лежи с необрезанными".
3. Имеет значение или так или иначе? Реально, нищий похоронен, или истлел, кости, труп ли должны нести ангелы(причем труп сознающий)?
4. К "необрезанным".
Цитата:
2) "поднял он глаза свои и видит издали Авраама и Лазаря и лоне его"
Почему сказано про глаза? Почему видит, разве они не в разные места попали? И что это за блаженство у Авраама и Лазаря наблюдать, как другие люди мучаются такими пытками? Они что, садисты?

Как ты думаешь чем видели пророки, будучи "в духе"? Или это виделось "обычным зрением". Есть очи телесные а есть и духовное зрение. А иначе чем видят Ангелы, а Бог?
Вообще-то многим из нас хочется посмотреть на мучения наших обидчиков. Это к слову. А если серьезно, то не на все вопросы мы можем иметь ответы. Если уж поднимать тему то следует задаться вопросом, а может ли любящий Бог уничтожать народы как солому(и не только уничтожение но и насылание болезней, бедствий). Где здесь проявление Его любви? Об этом можно в соответствующей теме.
Цитата:
«Нет, не умрете», - было первой проповедью о бессмертии души и звучала она от Сатаны.
Бог говорит - душа смертна, а сатана - что бессмертна, следовательно и восрескрение силы не имеет. Сатана поддерживает учения о бессмертии души и все мерзости с ним связанные: спиритизм

Если буквально, то змей прав, потому как не умерли Адам и Ева в тот же день, по заповеди. Дело в другом, что смерть в Библии имеет иное значение чем мы понимаем. Иначе как объяснить "пусть мертвые хоронят своих мертвецов"? Не ходячие же трупы имеются в виду. Физически тела Адама и Евы распались спустя более чем 900 лет. Но сии "уже умерли" духовно, став отлученными от Творца. Но по учению СИ вы считаете, что раз физически человек не умер то значит и смерти нет. Эта точка зрения таки "весьма оправдывает" змея. Ибо он оказался таки прав!
Мое понимание смерти, как разделения, не тождественно исчезновению. Потому есть смысл говорить не о "бессмертии души"(в свидетельском понимании) а о "посмертном существовании души", которая умерла(будучи разделенной с телом и Творцом), но еще продолжает свое существование.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 176 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron