Текущее время: Вт авг 04, 2026 3:08 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 176 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Сб янв 31, 2009 6:05 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 21, 2008 6:38 pm
Сообщения: 322
neotel писал(а):
Ну абстрактно они конечно верили, но когда произошло то, что произошло(воскресенье Христа) они фактически отвергли сие, т.к. они верили во всеобщее воскресенье, так же как сейчас веруют в армагедон, но как к чему-то что произойдет не сейчас и не с ними. Чего стоит такая вера?

В том-то все и дело, что верили абстрактно. Потому и выходит, что именно фарисеев имел в виду Иисус, когда сказал: «…если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Сб янв 31, 2009 6:46 pm 
Ариадна писал(а):
Автор писал(а):
О каком чувстве юмора ты говоришь, когда в словах Христа заключается скорбь об утраченном:
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас" - Мф 23:15.
Когда одни наслаждаются жизнью, а другие в унижении терпят лишения:
"Напротив, горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение. Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете. Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете" - Лк 6:24,25.
](*,)

Разве станет любящая мать в день великой скорби по утраченным сыновьям иронизировать и прибегать к использованию сатир? Но разве тебе ведома скорбь Христа о тех, кто из-за фарисейской заваски, думая, что они поступают в согласии с волей Бога, становятся сыновьями геены, если ты, читая эту притчу, делаешь подобные выводы?
Ариадна писал(а):
В этом рассказе не сказано, что богач в чем то согрешил, а нищий был праведником.
Странно то, что когда богач молит о милости, ему не напоминается о каком-либо грехе или неверии. Он не обвинен ни в идолопоклонстве, ни в притеснении бедных, ни в неправедном приобретении чужого добра, ни в обкрадывании сирот, ни в преследовании вдов. Единственный данный ответ заключается в том, что он уже получил свое хорошее в течение своей жизни, и поэтому теперь мучается.

Как это не сказано? А то, что нищий, умерши, попал в рай, а богатый, умерши, попал в ад, разве не говорит, что суд объявил богача неправедным, а нищего - праведным? Разве суд Христа может быть несправедливым?
Неужели стоит думать, что богач, имея богатство неправедное, не был виновен перед нищим в том, что, когда он пиршествовал блистательно, ублажая свои чувства, нищий, покрытый струпьями, желал хотя бы напитаться крошками, падающими со стола богача? Так в чём же было преимущество богача перед нищим, что он имел то, что хотел, а нищий не имел то, что хотел бы иметь?
Истинно говорю, что его же жестокосердие и нежелание поставить себя на место нищего и стало ему сетью, когда против его алчности свидетельствовал на суде нищий.
Ариадна писал(а):
Так вот товарищи, те, кто верит, что это буквальный исторический рассказ. Если у вас в этой жизни всё ОК, родители хорошо воспитали, любили в детстве, если вы счастливы и любимы, если у вас хорошая работа и брак, если вы не бомжуете и не нищенствует - трепещите. Вы уже получили свою награду в этой жизни! И вам дорога прямиком в Ад

Ариадна, зачем тебе искажать суждения Христа? Разве Христос говорил о том, что это плохо, если жизнь приносит радость, родители хорошо воспитали, любили в детстве, если есть хорошая работа и заботливый супруг? Неужели рассудительный судья станет осуждать человека только за то, что он живёт хорошо?
Ариадна, разве ты не получаешь от жизни своё, в то время, когда нищие и сироты прозябают от голода и холода? Или твоя совесть чиста перед справедливым судом Христа и ты внесла свою лепту, чтобы утешить обездоленных и униженных? - Мф 25:31-46.
Ариадна писал(а):
А я то наивная полагала, что наше будущее определяется лишь нашими отношениями с Богом через Иисуса Христа.
Ну спасибо Аврааму, просветил: ”дитя мое, вспомни, что, как ты получил благое твое в жизни твоей, так и Лазарь злое. Теперь же он здесь утешается, а ты мучаешься” (Лук.16:25).

Ариадна, ведь Иисус не зря же с сочуствием отнёсся к богатому начальнику, говоря слушающим:
"Как же трудно будет имеющим деньги попасть в царство Бога! Ибо легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому войти в царство Бога" - Лк 18:24,25.
К тому же, если ты считаешь, что такое решение - несправедливо, то я буду рад, если ты сможешь это обосновать.
Разве я желаю тебе зла? Нет, конечно же - но добра и счастливой жизни.
Ариадна писал(а):
Тем более чрезвычайно странно эти слова слышать от самого Авраама, который сам был "очень богат скотом, и серебром, и золотом" (Быт.13:2).

Но разве Авраам был похож на алчного и жестокосердного при жизни богача из притчи о богаче и Лазаре, и разве стал бы Мелхиседек, царь Салима, благословлять человека, у которого в сердце "камень"? - Бт 14:18-20.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Сб янв 31, 2009 11:46 pm 
neotel писал(а):
Билл если подходить так "просто", то можно так же просто увидеть в Библии живых мертвецов. "Пусть мертвые хоронят своих мертвецов", и с другой стороны "Бог не есть Бог мертвых но живых". Т.е. живые люди по сути трупы, а мертвые таки "живее всех живых". Разве Библия столь проста, как ты хочешь представить? Так что уж все там ясно написано?
Человеку МОЖЕТ КАЗАТЬСЯ что там таки просто, потому что уже отсеелось все, что вызывает вопросы и вроде бы нашел некие "непротиворечивые" объяснения таким проблемам. Однако, в очередной раз понимаешь, что все это рушиться, когда, в очередной раз, задают тебе вопрос, на который ты просто не знаешь ответа, понимая что собеседник прав, а ты нет. Но признать это сложнее.
Суть в том, что есть масса вопросов как одной так и другой стороне по данной теме. И 1900 лет не помогли до конца разрешить их. Почему так, если Библия "столь проста"?

Есть что ответит, но нет желания, ибо итогом будет вновь многостраничная дискусия о второстепенных вопросах а оно мне надо, а тебе? :wink: А у меня жутко мало свободного времени.

Но скажу только, что то что Бог назван "Богом живых" никак не говорит что человек имеет бессмертную душу, и с отрывка ясно, что есть Богом живых благодаря воскресению, а не наличию в человека бессмертной души. Относительно философий что тогда это уже не тот человек, то я верю в Бога, и что это Его забота. :yes:

И я много участвовал в этих дискусиях, прочел книгы Хендриксона, Мюрея и то что писал об этом Льюис, но нигде не встретил аргументов которые заставили бы меня хоть немного усомнится в моем взгляде на этот вопрос. И это при том, что за последний год под набором фактов и аргументов с Библии изменил несколько своих взглядов. Но в случае с душой, с одной стороны Библейские свидетельства что "душа умирает"," что душу надо спасать"," что мышление пропадает", а с другой никаких конкретных аргументов, а только,- а как тогда, а как тогда это. :(


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вс фев 01, 2009 12:57 am 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Я рассуждаю примерно так:
Если бы спросили; как ты думаешь, может ли Бог воссоздать (после полного уничтожения) ТОГО-ЖЕ человека, но в двух экземплярах?
Нет, сказал бы я, не может, ибо это были бы копии, а не ТОТ-ЖЕ самый.
Снова бы спросили, но Бог может побудить в них проснуться сознанию ТОГО-ЖЕ самого!
Нет, ответил бы я, это было бы нелогично.
Поток сознания предыдущего человека не только не может раздвоиться (растроИться и т. д.), но также он "по условию" вообще перестал существовать.
Всякое новое воссоздание - это создание нового потока сознания, что противоречит принципу СОХРАННОСТИ ТОГО-ЖЕ самого!
Поэтому воссоздание одного экземпляра не меняет сути дела и является созданием КОПИИ.

Должна существовать "связующая нить" ("поток сознания") соединяющая фрагменты жизни человека до смерти и после Воскрешения!!

Этой "связующей нитью" - (для многих людей представляется логичным) - является бессмертный дух.
И кажется даже Библия это подтверждает!

Но как быть тем, кто вычитывает из Библии "посмертное полное уничтожение"? Ведь "Инфа у Бога" является лишь предпосылкой для копирования??..

Как мне кажется, предложенная Ариадной концепция "небесной ячейки", где 'жизнь с небес (из этой ячейки) проецируется в тело человека (вызывая самоосознание)', является решением "проблемы невоссоздаваемости ОРИГИНАЛОВ, но только КОПИЙ".
Так, человек лишается сознания при смерти, но сохраняется как "ячейка на небесах" - некий проектор, который начинает себя осознавать только имея тело!
Это не только теловоспроизводящее устройство "в памяти у Бога", но и индивидуальность сохраняющее ЧТО-ТО. Фактически ЭТО - искомая "связующая нить".

Впрочем я верю в 'бессмертный дух', ибо это ИМХО ближе к Писаниям и объясняет разные феномены.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вс фев 01, 2009 1:20 am 

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 12:30 am
Сообщения: 349
Откуда: Приднестровье
Допустим человек умер от старости или болезни. А на какой момент времени по отношению к моменту смерти будет воскрешаться тело человека? Ясно что тело - не на момент смерти. Если оно будет таким же, то тут же умрет от старости или болезни. Значит тело - уже не копия, оно будет другим! Если соознание обусловленно только клетками мозга, то и сознание воскрешается другое (клетки то другие). Т.е. по отношению к умершему воскрешается или другой человек или человек не на момент смерти, что в принципе одно и то же. Это противоречие говорит о том, что сознание и тело не связаны. Значит существует нечто где сознание обитает. А как это назвать - дух или душа это уже другой вопрос.

_________________
Давайте сделаем мир лучше!


Последний раз редактировалось Edmit Вс фев 01, 2009 1:40 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вс фев 01, 2009 1:26 am 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Так точно! :yes:

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вс фев 01, 2009 1:42 am 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
craftsman писал(а):
Ариадна писал(а):
Неужели в этом не видно никакой иронии Иисуса Христа по отношению к фарисеям?
Усмотреть в данной притче хоть каплю иронии, можно только после передозировки эзотерическими мухоморами.


не согласен! Ирония там сквозит однозначно )
ИМХО

если бы Христос учел средневековые представления, то в этой притче/сказке были бы и вилы и черти и сковородки...

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вс фев 01, 2009 1:50 am 

Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 1:16 am
Сообщения: 688
:wink: православные мухоморы не хуже эзотерических

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вс фев 01, 2009 1:55 am 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
craftsman писал(а):
:wink: православные мухоморы не хуже эзотерических


ты вкушал и те и эти? Или просто читал о них в желтой прессе?

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вс фев 01, 2009 2:10 am 

Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 1:16 am
Сообщения: 688
vin_ca писал(а):
ты вкушал и те и эти?
левой ногой трогал :D

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Вс фев 01, 2009 1:42 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 12:30 am
Сообщения: 349
Откуда: Приднестровье
А знаете каким мухомором СИ объясняют переселение Еноха? Дескать, Бог усыпил его в определенном месте, а потом он в этом же месте его воскресит. И Енох не поймет, что он умер - отсюда Енох - не видел смерти.

_________________
Давайте сделаем мир лучше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 12:27 pm 
neotel писал(а):
русо-туристо писал(а):
neotel писал(а):
Насколько я понял твой пост, ты решил немного отойти от буквализма, добавив немного своей фантазии. Если это буквализм, то ничем помочь не могу. Просто читай как есть, без ведер и гипертрофированного Аввраама.

без фантазии тут не обойтись :lol:
а я что видел огонь в земле, или нищего на грудях Авраама, или я думаешь я могу себе представить богача закопанного в земле и представить как при этом он еще и говорил ? думаешь я могу себе представить, как богач находясь в земле видел на небе ! Авраама ?

Понятно, что трудно увидеть богача в в земле да еще и пламени. Если только не предположить, что не о земле здесь речь.

неужели , а слова " Умер и богач и был похоронен. И в гадесе, пребывая в мучениях"
Извините , о neotel , а что такое для вас "гадес" или "шеол" ? Эти слова имеют отношения к буквальной земле или нет ?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 5:17 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
neotel писал(а):
Цитата:
У Иосифа Флавия есть про верования фарисеев

С каких пор И. Ф. стал частью Библии?

neotel, частью Библии И.Ф. не был конечно, но частью истории, в ней описанной, несомненно являлся. Так как он сам был фарисеем, то наверное многое про них знал. И если уж ты не можешь просто безоговорочно доверять Писанию, а желаешь большего познания, сопоставляя различные факты, то изучить историю того времени, хотя бы что-то почитать о ней будет не лишним.
neotel писал(а):
Ариадна писал(а):
Что это по вашему: заповедь или ирония? :wink:

ну если это тоже ирония, то может и вся Библия есть шутка богов?И не стоит принимать ее в серьез?
А то какая разница между конкретно этим местом или другим местом Библии?


neotel, на мой взляд в Библии существует немало таких мест, но я их тоже не с первого раза разглядела, потому как надо историю того времени знать немного, ну и всю Библию сопоставлять с конкретными местами, тогда ирония некоторых глав и стихов начинает проглядываться явно. Если тебе интересно, могу в личку подробнее про эти места написать и конкретные стихи привести, в этой теме не хочется обсуждение в сторону уводить. Или в другой теме вопрос задай, есть кажется такая на форуме: "Юмор в Библии". Отвечу там, если тебе и правда интересно.

Касательно обсуждаемого места Писания прошу заметить, что рассказана эта притча была в ответ на насмешку фарисеев (Луки 16:14,15). Они считали, что богатство - залог благословения Божьего, а значит и спасения.
В этой притче Иисус не случайно рисует образ Лазаря, которого он воскресил реально в этой жизни. В отличие от притчи, в реальной жизни Лазарь воскрес, но вместо того, чтобы послушать его, фарисеи искали убить его (Ин 12:9,10).


Последний раз редактировалось Ариадна Пн фев 02, 2009 5:57 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 5:44 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Edmit писал(а):
Андрей К писал(а):
А при рассмотрении этих стихов не стоит забывать, что рассказывал Иисус фарисеям

Луки 16 глава, в которой читаем эту притчу предворяется словами:
1 Сказал же и к ученикам Своим:
Подчеркивается, что нижеследующий текст обращен в первую очередь к ученикам.

Edmit, а вы эту главу всю читали или только начало и конец? :wink:
Луки 16:1-14 - это притча рассказанная ученикам (тоже с иронией)
Луки 16:14-31 - обращение Иисуса к фарисеям.

Луки 16:14-15: ,,Фарисеи же, которые любили деньги, слушали всё это и насмехались над ним. А он сказал им:..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему бегемот не воскреснет ?
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 9:07 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Ариадна писал(а):
Edmit писал(а):
Андрей К писал(а):
А при рассмотрении этих стихов не стоит забывать, что рассказывал Иисус фарисеям

Луки 16 глава, в которой читаем эту притчу предворяется словами:
1 Сказал же и к ученикам Своим:
Подчеркивается, что нижеследующий текст обращен в первую очередь к ученикам.

Edmit, а вы эту главу всю читали или только начало и конец? :wink:
Луки 16:1-14 - это притча рассказанная ученикам (тоже с иронией)
Луки 16:14-31 - обращение Иисуса к фарисеям.

Луки 16:14-15: ,,Фарисеи же, которые любили деньги, слушали всё это и насмехались над ним. А он сказал им:..."

Ариадна, начнем с последнего стиха. Наверное не трудно заметить, что в данном месте фарисеи явно выказывали пренебрежение ко ХРИСТУ. "насмехались над ним". В реальной жизни, представьте себя в такой ситуации. Ваши действия? Неужели в ответ на такое пренебрежение и их высокомерие Христос попытался "отшутиться", т.е. обратить все в юмор? В реальности это свидетельство того, что вы боитесь сориться с более сильным противником, т.е. порешить миром, взамен своего унижения. Можно ли представить Христа в ситуации, где Он бы испугался кого-либо? Он то не лез в карман за словом, обличая их лицемерие, чтобы здесь дать по тормозам.
Более того, остальная часть отрывка, лично у меня не вызывает приступа смеха, чтобы рука поднялась назвать сие юмором. Не логично.
Более правдоподобным было бы предположить, что данная притча была высказана Христом как ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ фарисеям о последствиях их высокомерия. Рассматривая с этой точки зрения, мы видим:
1. Христос дает адекватный ответ на насмешки фарисеев, грубо говоря "могилу себе роете товарищи".
2. Это предостережение описано достаточно красочно, чтобы пройти мимо сознания слушателей.
Естественно, сила этого предостережения в том, что Христос показывает что с ними произойдет если будут также и дальше жить. В данном случае, если сие есть басня, не имеющей основы в реальности, то это просто страшилка. Типа "ты у меня еще посмотришь!!!", которая редко реализуется. Такая реакция тоже показывает слабость говорящего, потому как не имея что ответить, человек начинает "угрожать" всеми бедами и карами(явно понимая, что сие не исполнимо). Просто других аргументов уже нет у человека, кроме как осыпать проклятиями собеседника.
Как не крути, но любое понимание этого отрывка в смысле того, что эта история не имеет под собой реальных оснований приводит к выводом о слабости или трусости Христа, что в принципе представить невозможно.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 176 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron