Прошу прощения, что вмешиваюсь, но мысль Френца,
которую привела Арго, мне кажется очень верной.

И не потому что это продукт человека. В конце-концов все наши посты тут тоже продукты людей,
и отсюда вовсе не следует, что на них не следует
обращать внимание. Просто продукты - они тоже разные бывают.

Что касается нескольких человек
из Сардиса, то вышли ли они или остались в этом
оскверненном собрании неизвестно.
Стих 3 говорит лишь, что они жили в Сардисе, но не более.
Буквально в подстрочнике "имеешь немногие имена в Сардах"

А вот слова Иисуса Христа говорят совершенно четко:

Лук.17:23 и скажут вам: вот, здесь, или: вот, там, - не ходите и не гоняйтесь,


Если какая-то организация или люди говорят:
вот, с 1914 года Он там! На небе! Воцарился!
Стоит поразмышлять, ходить всед за ними или нет

Также еще Иисус сказал:

Лук.21:8 Он сказал: берегитесь, чтобы вас не
ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем
Моим, говоря, что это Я; и это время близко: не ходите вслед их.


Если какая-то организация или люди говорят:
мы поставлены Самим Иисусом Христом и являемся Его представителями на Земле и предупреждаем вас "Время Близко!", то стоит поразмышлять, ходить всед за ними или нет.

Также еще Иисус сказал:

Матф.24:26 Итак, если скажут вам: "вот, [Он] в
пустыне", - не выходите; "вот, [Он] в потаенных комнатах", - не верьте;

Если какая-то организация или люди говорят:
во Он там! Но только невидимо, то
стоит поразмышлять, верить им или нет.

Одно из серьезных заблуждений ОСБ заключается на мой взгляд, что служение Богу сводится практически только к проповеди. Порой не важно, что именно проповедовать, но главное проповедовать.

Например в письме апостолов, гду указано что именно Святому Духу угодно (Деян 15:28-29), проповедь,
как обязательная вешь, вовсе не указана.
И если кто-то навязывает ее как обязательную для христианина вещь, то стоит поразмышлять, а не
превышают ли эти люди полномочия Святого Духа?
Ведь Святому Духу угодно не возлагать проповедь как
обязательное бремя!

Павел писал Фессаланикийцам:

1Фесс.4:11и усердно стараться о том,
чтобы жить тихо, делать свое [дело] и работать своими собственными руками, как мы
заповедывали вам;

Полезно поразмышлять, почему Павел не требовал от них проповеди? Отвечает Иаков

Иак.1:27 Чистое и непорочное благочестие пред
Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя
неоскверненным от мира

Почему Иаков не включил в благочестие проповедь?
А только милосердие и чистоту? А ответ очень простой: проповедь только для проповедников, как написано:

Еф.4:11И Он поставил одних Апостолами, других
пророками, иных Евангелистами, иных
пастырями и учителями,

почему проповедниками Евангелия Господь ставит только иных? А не всех? Ответ таки прост.
Не каждому дано это. А сам на себя брать это человек не может:

Иоан.3:27
Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего
принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба.


Так, что для христианина требуется минимум: вера в Господа Иисуса Христа как Сына Божия, милосердие и чистая жизнь.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат , потому что воскресший Христос велел проповедовать Евангелие конкретно Апостолам , названо их число:Матф.28:16-29, Марка 16:14-16
Апостолов он предварительно избрал, и призвал кого сам хотел--Марк 3:13-14
Получив Святой Дух, апостолы проповедовали Евангелие и в новообразованных церквях рукополагали пресвитеров--своих преемников (таинство священства)
С тех пор главными проповедниками Евангелия и являются христиане, имеющие личное призвание от Христа (как это было с апостолами) окончившие специальные науки, и рукоположенные в таинстве священства, как те пресвитеры в древней Церкви, рукоположенные самими апостолами, и рукополагающие преемников после себя, до сегодняшнего дня. Проповедовать Евангелие -- их первейшая задача, равно как и творить Евхаристию -- обе эти задачи идут от повелений Христа, данных Двеннадцати

при чем тут не имеющие к проповедыванию Евангелия ни призвания Христа, ни рукоположения ( которое и является следствием этого личного призвания), и которых кто-то гонит чуть ли не из под палки...при чем гонит тот, кто сам был не миропомазан,ни рукоположен..(и даже не крещен во имя Отца и Сына и Святого Духа, если оценивать обьективно)

Мариночка, я согласен, что возложение рук (назначение на пресвитерство) имело место при апостолах. Об этом говорят стихи Евр.6:2, 1Тим.4:14, 1Тим.5:22,2Тим.1:6.

Но вот о миропомазании при апостолах ничего не написано в НЗ, увы.
Скорее всего это поздняя произвольная калька с ветхого завета (помазание елеем).

Кроме того, стих 1Тим.5:22 показывает, что апостол опасался неправильного или
поспешного возложения рук. Не секрет, что на проятжении истории было немало
рукоположенных пресвитеров, творивших жуткие беззакония. Так, что опасения апостола были не без оснований.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Дорогой Игнат! Ты очень хорошо преуспел в разрушении ложных учений ОСБ. Большой тебе респект за это!

Но думается тот минимум который ты здесь привел для христианина, ЭТО ТВОЙ ЛИЧНЫЙ МИНИМУМ . В этот минимум весь христианский мир попадает, а ты не забыл про "тесные врата?" И "слепые вожди слепых, которые вместе упадут в яму" не только в ОСБ есть!!! Заметь, речь о простых людях, так сказать идет.
На мой взгляд этого МИНИМУМА недостаточно. В Писании есть немало того, что еще входит в этот минимум. Вот ты пишешь: "..дано будет с неба.."

А это означает, что все, кто проповедует - НЕ САМИ НА СЕБЯ ЭТО ВЗЯЛИ, а получили с НЕБА - это с твоих же слов и вывода. ТО и гнобить всех, желающих проповедовать, только потому, что САМ ТЫ - НЕ хочешь, - НЕПРАВИЛЬНО и не зачем. Иаков просто осветил одну из сторон христианской жизни, он вовсе не был против проповеди.

И ещё важно: так как на небе - РАЗНЫЕ силы дают власть нести духовную пищу, поэтому - и столы духовные - РАЗНЫМИ получаются. Искать по Писанию стол Божий - по-любому придётся.

Или может быть, что ВСЕ учения христианского мира это и есть стол Иеговы? И во ВСЕХ конфессиях разномысленно поклоняющийся люд - это народ Иеговы?

Если тебя Господь, не поставил тебя евангелистом, пастырем, учителем, пророком и т.д., то что делаешь ты здесь, на форуме, истолковывая Писание и давая советы другим на основании Его Слова?! Превышаешь СВОЙ МИНИМУМ однако!!! Извини, если что не так...

_________________
свидетели Иеговы исследуют Писание: Ветхий Завет и Новый Завет

Характерная, однако, оговорка, почти по Фрейду. Отсюда, по моему мнению, следует, что множество христиан, именно христианин в полном значении этого слова, как его определял Иисус Христос, не имеют никакой надежды, поскольку не всё, что говорят христиане в определении Иисуса Христа, одобряется Богом и не с Его стола. Вспоминается печально известное ОЗУ, которое, как бы тебе ни хотелось, Голландец, Иисус Христос не излагал, наоборот, предостерегал от всяческих ОЗУ - только то, что Он говорил, этого достаточно. Какая-то абракадабра: или не христианин, или Иисус Христос ошибся, третьего не дано.
Извини, Голландец, если что не так.

Argo

Ага-эмоции ФОРУМЧАН вновь хлынут через край.

Давайте объективно. Вы видите ложность некоторых КЛЮЧЕВЫХ учений организации.
При таком раскладе уход из ОСБ просто неизбежен. Или вы уходите сами, не желая соучаствовать в распространении лжи, поддержке неправедной организации, либо вас оттуда выкидывают с клеймом ааццтупника. Де факто, в любом случае вы уже не будете членом организации ОСБ. Хоть круть, хоть верть.
Насильственное изгнание по аццтупничеству-более худший вариант, ибо связан с большой нервотрепкою правкомов и унижений (почитайте истории форумчан).
Вариант "несмотря ни на что оставаться" сопряжен с постоянным конфликтом внутри себя ( я верю, что совесть-инструмент от Духа).
Впрочем, и он вполне реален. Некоторые из форумчан видят свою пользу оставания в ОСБ в том, что они пытаются исправить новейшими сервиспаками созданные и узаконенные повреждения основной программмы-учений ОСБ. Здесь на форуме были философически -отвлеченные споры об неком неопределенном улучшении-Образце Здравого Учения (условно- ОЗУ). И каждому-свое!

Совершенно в стороне от членства ОСБ стоит другой, несравненно более важный для человека вопрос: выход из Организации-это автоматически означает уход от Христа? Членство в Организации непременно означает "правильное поклонение", "правильное питание", "пребывание в народе Бога"? Я-то думаю, что аж никак. Даже думаю, что как раз чаще наоборот!

А куда уходить, в мир что ли?
- А здесь спасение выплывающих дело рук самих выплывающих. Вспоминайте кого у вас ЛО "по политическим статьям", на 90% они вылетели из ОСБ по тем же причинам, что и у вас накапливаются. Регулярно встречайтесь с ними для чтения Писания, молитвы, взаимной поддержки. Вместе несите людям Благую Весть (а не комплекс доктрин ОСБ!!!). Поступая так, вы останетесь в Церкви Христа, Которому ( а не Организации!!!) вы и посвятили себя, приняв крещение посредством служителей ОСБ.

И в конце напишу ИМХО ко всему вышесказанному.

_________________
Homo errarum est!

вот и я про тоже

Арго, здравствуйте! Пожалуйста, не спешите колебаться умом - понаблюдайте, во что стали верить те, кто был с.И и приняли идею Френца "свободы во Христе", прийдя на форум. Многие из них уже перешли в стадию свободных и от Христа Многие стали верить во все вообще учения, многие - в то, что никакие учения не важны, кроме нагорной проповеди, а многие - просто остановились на тусовке форума. Выбирать, конечно, вам.
Мы тоже столкнулись с подобной проблемой много лет назад, ещё на заре Френцизма и моды на свободу во Христе. Столкнулись и с несколькими вариантами выхода из ЭТОЙ ситуации. Уйти -то можно, но стоит ли? Мы, например, не стали уходить и не жалеем об этом по сей день, и благодарим Бога, что вразумил нас вовремя от подобного шага Хотя некоторых из нас - уже и сами "ушли", но это ничего не меняет, ибо у Бога - другие списки, нежели у ОСБ. А из Библии к тому же мы узнали о том, что многое из происходящего сегодня в ОСБ - предсказано именно для народа Иеговы, достаточно посмотреть на Иез.34 главу. Есть один брат - свидетель Иеговы, старейшина со стажем, знающий многие проблемы ОСБ изнутри, а потому - и могущий помочь в этих проблемах разобраться. Почитайте, может, найдёте что для себя полезное, Анатолий Ададуров

http://jwquestion.narod.ru/adadurov_oglav.html

Он НЕ советует покидать братство и приводит множество причин этому. Он очень хорошо показал различие между Организацией - суть учреждением и живым братством, которому нужна помощь. И главное, он показал не только КАРТИНУ печального положения в ОСБ, но и ВЫХОД, основанный на Писании. Если вы хотите поступить не как-нибудь, а в согласии с волей Божией - почитайте книгу брата, пригодится для принятия решения. Пожалуйста, не торопитесь принимать решение на эмоциях - уйти всегда успеете, но попробуйте всё же исчислить издержки холодным умом.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

С Фрейдом лично не знаком, поэтому не знаю что там у меня по Фрейду, Френцу, и т.д.

Усвага, друг, не только Иисус излагал какие-то учения, к примеру, его ученики что излагали, свои собственные взгляды на христианство? Спасибо, что замечаешь мои смысловые ошибки, но боюсь, больше ты ничего не замечаешь, что я хочу сказать. Или не хочешь. Тебе не нравится никакое ОЗУ, ну без проблем, я ж не для тебя только излагаю мысли свои насчет этого. Это вот такая абракадабра, лепить мне то, чего я не имел ввиду.

Да, чуть не забыл, приведи мне слова Христа, где он всячески предостерегал от всяческих ОЗУ , место Писания пожалуйста, я чего-то запамятовал.

Думается ситуация такова просто, как в притче Иисуса: "Мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали".....Матф. 11:17 Это не ОЗУ!

_________________
свидетели Иеговы исследуют Писание: Ветхий Завет и Новый Завет

Предлагаю этот же принцип применить к другим любым христианским конфессиям, пусть все выйдут из своих религиозных неправедных организаций и станут такими, как здесь на форуме, вне- и надконфессионалами или просто христианами одиночками или еще приверженцами Невидимой!!! Церкви Христа. Примерно это здесь предлагают, такой вот разнообразный духовный стол, разумеется все основано на Писании, (почти как в ОСБ!!!)

Есть еще и другие варианты, о которых многоуважаемый Миха просто не упомянул. Он же не был в ОСБ никогда, поэтому не знал видимо.

Есть много действующих СИ, знающих правду о ОСБ, различающих где ложь, а где правда, и не распространяющих эту самую ложь. И в тоже время не испугавшихся трудностей и сложностей, связанных с такими обстоятельствами,и продолжащих исполнять волю Иеговы, а не людей. И не покинувших народ Иеговы, свои собрания Евр.10:24,25 (для многих это звучит конечно оскорбительно), а занимающихся делом приобретения братьев и сестер для Иеговы и Христа внутри собрания, а также не забывая свидетельствовать внешним людям. Даже если ЛО, все равно остались в собрании. И нашедших компромисс с совестью. Для тех кто забыл, совесть - тоже обучаемый инструмент, который можно настроить при помощи Слова Иеговы Евр.4:12.

Если хотим удобного служения, приятного, ни перед кем не ответственного, пострадать за Христа не хочется, хочется быть свободным и т.д. Тоже есть и такие варианты, ну дело хозяйское, выбор за человеком конечно.

_________________
свидетели Иеговы исследуют Писание: Ветхий Завет и Новый Завет

было бы очень смешно если бы не было так глупо

Про миропомазании ВСЕХ входящих в Церковь в Деян. 8:14-17, Деян. 19:`1-6
Это необходимо для того ,чтобы полностью войти в апостолькую Церковь любому человеку. Необходимо и крещение и миропомазание, а котором человек получает Святого Духа , и становится с ней одним Телом, у которого одна душа--Святой Дух и одна Глава--Христос
А рукоположения (диаконов, пресвитеров и епископов)--это уже отдельное таинство.
Напомню что Павел сначала вошел в Церковь и крещением и получением Святого Духа (Деян.9:17-18), а через какое-то время был рукоположен на апостольское служение (Деян. 13:2-3), и мог сам уже рукополагать пресвитеров и епископов.
То есть надо различать эти два таинства--необходимое для каждого ученика после его крещения миропомазание (в этом таинстве тоже на верующего возлагаются руки), и таинство священства (в котором на голову посвящаемого епископ возлагает руки).

Мне вот очень грустно, а не смешно, а раз такой умный , предложи что-нибудь умное, ну к примеру, можешь пригласить Арго в свою церковь.

Аркаев, а был ли ты когда-нибудь СИ, не по спискам ОСБ? Кто ты сейчас? Кто я, ты прекрасно знаешь...только без оскорблений пожалуйста.

_________________
свидетели Иеговы исследуют Писание: Ветхий Завет и Новый Завет

почему не пригласить пока в общине куда хожу я не вижу принципиальных косяков в отношении к свободе прихожан со стороны пасторов.
да причем тут "моя" община? (евангелическо-лютеранская, кстати)
человек вполне может и в православный приход пойти, надо просто найти храм с толковым настоятелем, который бы мог объяснить суть Православия ну или Христианства с православной т зр.

все лучше чем сектантство

кто я сейчас - не знаю, да и не суть, что я об этом думаю - суть в том, что думает об этом Христос.
а тебя своим Свидетелем, видать, сам Иегова назначил, с выдачей соответствующего удостоверения красного, почетного, цвета?

пысы:
если я и был Свидетелем Иеговы, то, по-любому, это "свидетельство" к делу не относится, потому как является ИМХО профанацией и полнейшим абсурдом.

заранее извиняюсь за оффтоп, но хочу написать для Голландца и Ящика ответов. написать о страшном Суде из Матфея 25:34-46, потому что это как бы итог, который подведет Сам Господь, это вроде цели, того, чего ждут все верующие. имхо.
так вот, на Этом Суде Господь (читая Матфея, я так вижу) не спрашивает, во что верил человек, признавал ли он Вибра, власть Папы Римского, Троицу, проповедывал ли он то, что составляло его веру и пр. вопрос Господа стоит совсем иначе:
что ты делал в жизни для людей? был ли человечным? попытался хотя бы чуть-чуть полюбить людей так, как Иисус? облегчить их страдания?
имхо, на Страшном Суде нельзя будет ответить Господу: " мне было некогда заниматься проблемами людей, ну зато я правильно верил, я знал всю истину, я принадлежал к избранному народу, я обращал людей в свою веру..." потому что значение имеет то, что я успела сделать, а не то, какой набор учений держала в голове.
имхо, суть христианства в том и заключается, чтобы верующий в жизни по отношению к ближнему старался бы вести себя, как это делал Господь, учился бы любить людей, видеть их такими, какими их видит Господь. христианство, вера - инструмент в этом деле, служащий для того, чтобы верующий мог испытать Любовь Бога на себе и дальше разнести эту Любовь окружающим. ведь там, где верующие, там, по идее, уже должно быть Царство Бога.
в общем, я пытаюсь сказать, что не так важно, во что человек верит, гораздо важнее - как он живет по этой вере.
ОЗУ, Катехизис и пр. - на каждого свой инструмент, который повернет его лицом к Богу.
Голландец и Ящик, я не отрицаю значение знаний в вере, но не знания являются главным. Суд будет не на основании знаний, а по делам. так что не стоит пугать Арго, что уйдя от свидетелей она совершит что-то страшное, непоправимое, впадет в пагубу и пр. что во всех христианских общинах она найдет только обман и лжеучения. это не так, думаю, Вы и сами это знаете. община - это наиболее удобная форма для совершения Богоугодных дел, т.к. один в поле, конечно, воин, но два, три, ... - лучше.
у СИ очень сильно смещен акцент в этом плане на знания и учения. так сильно, что у СИ уже не остается сил, времени и желания явить в жизнь кусочек Божьей Любви на ближнем. они так и остаются спорить о том, что более правильно и истинно, но, имхо, веру не обсуждают, ее - принимают. и затем - воплощают.

"не дави на шею" (с) карлсон, который жил на крыше. не давите на тех, кто уже не в силах оставаться у СИ, кого это разрушает и вгоняет в тихое отчаяние.
не обижайтесь. мне мерещится агрессия в ваших постах, но вполне возможно, что это я просто псих.

_________________
I'm not here