если имя Бога открыто в Ветхом Завете - и это Тетраграмматон - то зачем Иисус опять его открыл? А если имя Бог было не открыто до появления Иисуса, то как объяснить Ветхозаветные стихи, в которых упоминается Тетраграмматон?

_________________
"Иисус Христос - Бог, к Которому приближаются, не испытывая гордыни, пред Которым уничижаются, не испытывая отчаянья"
(Блэз Паскаль, "Мысли", №678)

Ничего подобного я не говорила. В отношении Бога ни Царь, ни Отец вечности, ни само слово Бог титулами не являются. Эти имена раскрывают личность Бога со всех сторон. Но даже если - на примере слова "Царь" - это можно назвать "титулом", то как тогда понимать словосочетание "Царь царей и Господь господствующих"? Если Отцу принадлежит "титул" Царь, а Иисусу - "титул" Царь царей, то, в таком случае "титул" Иисуса - выше "титула" Отца. Получается, что, согласно Своему "титулу", Иисус - Царь над Отцом. Если взять земную логику и все эти дискуссии с титулами, то, в любом случае титул, или статус, может быть большего или меньшего ранга. Отец - Господь, а Иисус - Господь господствующих (титул, который выше титула "Господь"). Отец - Царь, а Иисус - Царь царствующих (то есть, выше, чем просто "Царь").
Итак, если слова Царь, Господь и т.д. - это имена Бога, то они служат тому, чтобы личность Его была более открыта людям с разных сторон. Бог - и Отец, и Господь, и Царь, и Пастырь, Первый и Последний. В сакральном смысле так можно назвать только Всевышнего. И если Иисусу принадлежат те же самые имена, то это ясно показывает, что Он - Всемогущий Бог, пришедший во плоти.
Если же имена Бога назвать "титулами", причем, эти титулы относятся и к Иисусу, то возникает проблема: получается, что у евреев - два Царя: один - Иегова, а другой - Иисус. И Тот, и Другой в Библии называется "Царем евреев". Причем, получается, что Иисус - Царь выше Иеговы. Ведь Он же Царь царей.
По-Вашему, "Иегова" - это природа? Слово "человек" тоже иногда может применяться не к людям непосредственно. Например, в шутливой форме или как преувеличение. Это не значит, что из-за различного применения слова мы перестали быть людьми.

Вы рассуждаете как СИ. отсутствие аргументов здесь не причем. И, в принципе, так и есть: ИЗНАЧАЛЬНО СИ не правы. Именно поэтому их последующие доктрины, следуя за ИЗНАЧАЛЬНЫМИ неверными, так же неверны.


Секунду, проблема - не моя. Проблема - Свидетелей:
1. Доктрина, что Иисус - не Бог
2. Доктрина, что Его, конечно, Писание называет Богом, но только с маленькой буквы.
3. Доктрина, что Он, вроде бы, и Бог, так как обладает божественной природой - слова СИ, - но только меньший, чем Иегова.
Выходит, что, согласно учению Свидетелей, существует пантеон: Большой Бог Иегова и маленький (Господь, прости) бог Иисус. То есть, подобный "Олимп" - не язычество, а Троица - христианское богословие - язычество.

Значит ли это, что Отец не Бог? Я имею ввиду, что Богами называли не только Отца и Сына. Если это утверждение, по-Вашему, отрицает то, что Иисус - Бог, значит, нужно быть последовательным и сказать, что и Отец - не Бог.
Если Вы не верите, что Иисус - Бог, значит, Вам придется поверить в то, что Он - лжец, или чокнутый, или дьявол. Что может быть более дьявольским, чем Ангел (согласно СИ), прощающий грехи? Что может быть хуже, чем творение, которое сказало "Я и Отец - одно", "Видевший Меня видел Отца"? Что может быть нелепее, чем сумасшедший, которому поклонялись, как Богу, и который принимал это поклонение?!

_________________
"Иисус Христос - Бог, к Которому приближаются, не испытывая гордыни, пред Которым уничижаются, не испытывая отчаянья"
(Блэз Паскаль, "Мысли", №678)

Тетраграмматон условное начертание.

_________________
познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Скажите мне, дорогой, какое же имя Иисус открыл людям?

_________________
"Иисус Христос - Бог, к Которому приближаются, не испытывая гордыни, пред Которым уничижаются, не испытывая отчаянья"
(Блэз Паскаль, "Мысли", №678)

И к чему вам такие длинные философские рассуждения о приоритете титулов ? Будьте проще. Есть титулы показывающие абсолютное превосходство Иеговы – «Всемогущий», «Вседержитель», «Всевышний», «Бог богов».

Втор 10:17 Ибо Иегова, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык, Бог великий, сильный и страшный, Который не смотрит на лица и не берет даров,

И приведите хоть один стих, где эти титулы применяются к кому-либо еще.
Одни лишь размышлизмы без ссылок на Писания – не аргумент.

Невозможно понять, какой логике вы следуете. Если я вам сказал, что Бог – это не природа, вы делаете вывод: единственное что осталось назвать природой – Иегову. Так ?

Природы существует только две:

Материальная (физическая) – там находимся мы и которая доступна нашему восприятию и изучению.
Нематериальная (духовная) – место обитания Отца, Сына и ангелов, о ней нам неизвестно ничего.

Но более понятно будет рассуждать о духовном и материальном мире.

А вот аргументы как раз именно и «причем». Я отстаиваю собственные взгляды, а не СИ. И «не причем» как раз ваши постоянные отсылки к позиции СИ. И если СИ – неправы, прежде лично докажите это по Писанию, а уж потом – утверждайте.

Вы уже третий раз совершенно игнорируете мои слова о наличии в Писании других богов, рассматривая этот вопрос лишь в «кастрированном» виде. Когда приведёте полный вариант – тогда и поговорим.

Опять неверный вывод. Это утверждение ну уж никак не отрицает, что Иисус – Бог. Я лишь хотел сказать о том, что учение о триединстве – не библейское. Любое учение или утверждение должно объясняться исключительно Писанием. Триединство таким методом еще никто не доказывал – ни тогда, ни сейчас. Просто потому что это невозможно. Тогда вместо разумных доводов используются туманные отговорки, типа: «… это невозможно понять… нужен подвиг веры…» и т.п.

И к чему вам такие длинные философские рассуждения о приоритете титулов ? Будьте проще. Есть титулы показывающие абсолютное превосходство Иеговы – «Всемогущий», «Вседержитель», «Всевышний», «Бог богов».[/quote]
Вы на мои вопросы не ответили. Господь господствующих - это об Иисусе. И об Отце. О Них говорится одинаково. вот так.
И, кстати, Иисус назван Всевышним в первых главах Ев. от Луки. внимательно прочтите.

Слушайте, если Вам непонятно, какой логике следую я, то на чем основаны Ваши выводы, непонятно вообще. Что является Вашей основной точкой рассуждений?
Я тоже считаю, что есть два, так сказать, "мира": мир духовный и мир материальный. Но хоть Бог есть Дух, Он не той же природы, что и ангелы, или демоны. Следуя Вашей логике можно предположить, что Вы считаете, что среди духов есть один главный дух - Иегова.
Тут мой муж хочет задать Вам вопрос: Вы читали про Шерлока Холмса? Вы знакомы с его логической цепью рассуждений? Если следовать Вашей логике, то в результате получается абсурд. Это сказал мой муж.
Если Бог - не природа, и если следовать Вашей логике, то так и получается, что Иегова - главный дух. И главный он, причем, только потому, что его имя - Иегова. Вы ставите телегу впереди лошади. На примере людей и животных Ваша логика выглядит предположительно так:
Есть человек, его зовут Вася. И есть кот, и его тоже зовут Вася. значит, и человек Вася и кот Вася - одна и та же природа, потому что обоих зовут Вася.
Ваши взгляды оч. совпадают с СИ, поэтому Вы - потенциальный СИ, хотите того, или нет.
вот это вот "лично докажите по Писанию"... Уже многие люди гораздо умнее меня всё давно доказали. И не моя проблема, что Вы не видите солнца в ясный день. Это очень напоминает историю из книги Хроники Нарнии, где гномики сидят в хорошем месте, а на столах - вкусная еда, но, поскольку они заранее внушили себе, что еда - гадость, а дом - сарай, то они ничего хорошего не видят. Вот и Вы: доказывай-не доказывай, но реальности Вы не видите. ТОлько то, что себе внушили.
До встречи.

_________________
"Иисус Христос - Бог, к Которому приближаются, не испытывая гордыни, пред Которым уничижаются, не испытывая отчаянья"
(Блэз Паскаль, "Мысли", №678)

Отвечаю:
Царь царей: Иисус – Откр 17:14; 19:16; Навуходоносор – Дан 2:37; Артаксеркс – Ездр 7:20

Вот так.

Нет там Такого. Ссылку в студию.

И вовсе не потому, что «Иегова», а потому, что Библия только его называет Всемогущим, Вседержителем, Богом над всеми богами. Ответьте же наконец на этот вопрос.

Ваши взгляды оч. совпадают с язычеством, поэтому Вы - потенциальная язычница, хотите того, или нет.
Умные люди – это простите хто ? Огласите весь список, пжлста….
Еще ни один умник не доказал триединство по Библии.
Если вы не в состоянии отстоять свою точку зрения по Писанию, то зачем же сразу переходить на личностные сравнения – типа, Сам такой…
На этом форуме такие аргументы ни у кого не проКАТЯт.

Вы спрашиваете из женского любопытства? Но мне все равно приятно. Вы меня назвали дорогой. Я надеюсь это не из-за раздражения.

Отвечаю на ваш вопрос. 1Иоан.4:16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.

_________________
познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Ох хо хо с таким "ВЕСКИМ" и "АРГУМЕНТИРОВАННЫМ" заявлением не поспоришь

KatyaJC почему Вы рассматриваете только те стихи которые "выгодны вам", помимо приведенных вами стихов (которые при томже не могут служить однозначным доказательством вашего представления Иисуса) есть еще и такие места писания, где Иисус чотко дал понять, что он НЕ БОГ:
Иоанна 14:28 Вы слышали, что я сказал вам: „Я ухожу и приду к вам опять“. Если бы вы действительно любили меня, то обрадовались бы, что я иду к Отцу, ведь Отец больше меня.
1 Коринфянам 11:3 Но хочу, чтобы вы знали, что каждому мужчине глава — Христос, женщине глава — мужчина, а Христу глава — Бог
Иоанна 20:17 Иисус сказал ей: «Перестань за меня держаться. Ведь я ещё не восшёл к Отцу. Но пойди к моим братьям и скажи им: „Я восхожу к Отцу моему и Отцу вашему и к Богу моему и Богу вашему“»

И где, в каком конкретно стихе утверждается, что Иисус не Бог?
Уже было 20 раз сказано, что все стихи следует понимать в контексте. А СИ с контекстом не дружат, т.е. дружат, но не с Библейским контекстом, а с контекстом Сторожевой башни.
Если воспринимать так, как воспринимают СИ, то получается многобожие. этого отрицать невозможно. Есть Иегова, и есть ещё один бог. Бог+бог = пантеон, Олимп. По-другому этого понять нельзя.
1. если СИ говорят, что всё создано Иисусом (а Иисус по версии СИ создан Богом), но всё "остальное" создано всё-таки Иисусом - версия ПНМ, - значит, Иисус и есть Творец. Кстати, слОва "остальное" нет в оригинале.
2. Если всё "остальное" создано Иисусом, а в Ветхом Завете сказано, что "Бог сотворил небо и землю", значит, Иисус - и есть Бог, который является Создателем всего сущего.
3. Если сказано, что перед Его именем, а не перед именем Иеговы, как говорят СИ, склонится всякое колено, значит Он и есть Бог. Поклоняться не Богу - грех.
4. Иисус - это "Бог с нами", "Иегова - оправдание наше", "Иегова Спаситель".
5. Иоанн Креститель готовил путь для Иисуса, а в пророчестве Исаии сказано, что "вопиющий" будет готовить путь для Иеговы. Вопиющий - Иоанн, Иегова - Иисус.
6. Чье имя нужно призывать для спасения? Ветхий Завет говорит, что имя Иеговы, а Новый - что Иисуса.
Пожалуйста, если есть опровержения, приведите их под соответствующими пунктами.

_________________
"Иисус Христос - Бог, к Которому приближаются, не испытывая гордыни, пред Которым уничижаются, не испытывая отчаянья"
(Блэз Паскаль, "Мысли", №678)

Иоанн Креститель готовил путь Господу. По пророчеству Исаии Иоанн готовил путь Иегове. Иоанн назван пророком Всевышнего, ибо он приготовит путь Господу. Контекст стихов говорит о том, что этот Всевышний - Иисус. Но, видимо, с контекстом - это не к Вам.

Мои? с язычеством? я не верю в двух богов.
Умные люди - люди, знающие древние языки, на которых были написаны Заветы, это - историки, богословы. И уже все давно всё доказали. Но людям, не желающим видеть правду, ничего не докажешь. Это всё из серии: "докажи, что Бог есть". Зачем что-то кому-то доказывать, если человек заранее уверен в невозможности определенного ответа?
Скажите, как можно верить в двух богов?

_________________
"Иисус Христос - Бог, к Которому приближаются, не испытывая гордыни, пред Которым уничижаются, не испытывая отчаянья"
(Блэз Паскаль, "Мысли", №678)

То есть, любовь - это имя Бога? Просто Свидетели с именем носятся как с "писаной торбой", вот мне и стало интересно, чем объясняется такое внеконтекстуальное учение о том, что главное - это имя Бога! А Вы мне про любовь пишите. оч. странно.

_________________
"Иисус Христос - Бог, к Которому приближаются, не испытывая гордыни, пред Которым уничижаются, не испытывая отчаянья"
(Блэз Паскаль, "Мысли", №678)

Ну почему же не ко мне ? Сумеете грамотно и по Писанию доказать контекст ?
Тогда милости просим ….

Откр.2:8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:

Из контекста стиха:
Первый – жив: первый из воскрешенных к бессмертной жизни.
Последний – мертв: последний из воскрешенных Отцом, который затем передает Сыну власть делать это.

«Альфа и Омега» - это вообще не об Иисусе.

13. Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Иисус принимал участие в творении. Но какую часть, какую роль ему отвел Отец в этом процессе ? Увы, мы не знаем. Хотя напрямую Иисус нигде не назван Творцом, т.к. решающая роль принадлежит Отцу.

Иоан.5:19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.

Принимаются только конкретные ссылки, а не типа «пойди туда не знаю куда…»

И какие богословы ? Те же самые – «отцы-философы» ? Дык, философия тем и хороша, что способна доказать даже то, что «белое – это черное» и наоборот.

А вот если бы доказали по Библии – так и не было б споров, растянувшихся на 17 веков.

Можно, если знать Писания:

Иоан.14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.

Точнее нужно сформулировать так: Поскольку Иисус полностью олицетворял собой личность Отца, то проявляющий веру в Иисуса, проявляет веру в Отца. Никаких противоречий.

Иоан.12:44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.

Андрей К, последний Ваш пост явно показал, что Вы не дружите ни с логикой, ни с контекстом.
И, кстати, нужно доказывать не контекст Писанием, а Писание - контекстом. И ни как иначе. Вы реально ставите телегу впереди лошади, поэтому всё, что Вы говорите - реальная телега.
"да познаем Бога истинного и да пребудем в истинном Сыне Его, Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная".
Если Писание Вас не убеждает, а логика и знание контекста хромают, то я Вас тем более ни в чем убедить не смогу.
Верьте в двух богов, если Вам так хочется, будьте язычником, если Вы в это верите. Только помните, что Библия говорит, что можно верить только в одного Бога - Творца неба и земли, что Бог - един, что многобожник - язычник.
Не считаю нужным продолжать эту диспут и тратить время на объяснение очевидного. Ваши доводы неубедительны, нелогичны и внеконтекстуальны.

_________________
"Иисус Христос - Бог, к Которому приближаются, не испытывая гордыни, пред Которым уничижаются, не испытывая отчаянья"
(Блэз Паскаль, "Мысли", №678)

IBS NT 1 Иоан.5:20 Мы знаем и то, что Сын Божий пришел и дал нам понимание, чтобы мы узнали Истинного Бога. И мы - в Истинном и в Его Сыне Иисусе Христе. Он - истинный Бог и вечная жизнь.

В наиболее авторитетных древних рукописях слово "Бога" отсутствует. Обратите пожалуйста внимание, что о Истинном и Его Сыне пишется отдельно, как о двух личностях, а Истинный есть Бог, а Иисус Христос Его Сын.


А вы что же, не почувствовали иронии в моих словах, когда я написал о двух Богах ? Я лишь показал вам то, как верите вы, пытаясь совместить двух Богов в одном. Отец – Бог и Сын – Бог. А Святой Дух – тоже Бог? и в то же время – это один Бог в трех лицах-ипостасях.

И где же в Писаниях вы встречали такую замысловатую формулу ? Кто и когда на протяжении всего библейского повествования поклонялся триединому Богу ? А может быть, Иисус установил такую форму поклонения ? Из слов Иисуса это не следует. Он сказал, что поклоняться нужно только Отцу:

Иоанна 4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Тогда возможно первая заповедь Моисеева закона была измененена или отменена ? Но Иисус не говорил об этом:

Матф 22:36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? 37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:

Говоря это Иисус цитировал Второзаконие:

Втор 6:4 Слушай, Израиль, Иегова, Бог наш, Иегова один. 5 И люби Иегову, Бога твоего, всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всеми силами твоими.

Луки 4:8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
Втор 6:13 Иеговы, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, [и к Нему прилепись] и Его именем клянись.

Поклоняетесь ли вы только Отцу ? Если нет, значит именно вы – язычница.