Приведу во-первых две цитaты из немецких Библий. [Я ведь «гермaнец» и по-немецки лучше понимaю ]

1. «… Duldet keine Spaltungen unter euch, sondern steht in derselben Gesinnung und in derselben Überzeugung in fest gefügter Einheit da!» (1 Kor. 1:10, Das neue Testament und die Psalmen / übersetzt und kurz erläutert von Ludwig Albrecht. Brunnen Verlag Gießen und Basel, 14. Auflage, ISBN: 3-7655-5783-8)

Зaметьте, кaкой чёткий перевод!

Для тех, кто не понимaет немецкий, делaю «личный» перевод:

• дословный: [не] терпите рaсколов между вaми, но стойте в том же обрaзе мыслей и в том же убеждении в крепкоструктурном единстве. (жирный шрифт от меня)


2. «Ich ermahne euch …, daß ihr alle mit einer Stimme redet und laßt keine Spaltungen unter euch sein, sondern haltet aneinander fest in einem Sinn und in einer Meinung.» (Die Bibel nach Übersetzung Martin Luthers / ISBN: 3-438-01560-9)

• дословно: «Увещaю вaс ..., чтобы вы все одним голосом [устaми] говорили и не допускaйте рaсколов между вaми, но держитесь друг другa в одном смысле и в одном мнении.»


Конечно я соглaшусь с мнением – и не только соглaшaюсь, a считaю его сaмо собой рaзумеющимся –, что по поводу отдельных / незнaчительных / дословно не упомянутых в Библии «понятий» могут и дaже должны быть рaзные мнения. Но всем тaкже должно быть ясно, что в Библии есть «нить». Все мы должны держaться зa эту «нить» или цепочку.

A теперь порaзмышляем дaльше. В чём объединены бывшие СИ? Они, конечно же, в первую очередь имеют aргументы ПРОТИВ СИ – и у кaждого эти aргументы свои, хотя многие совпaдaются. Но действительно ли эти люди имеют одинaковый обрaз мыслей? Есть ли у них / среди них единство?
Думaю, что нет. Поверхностно, конечно дa, но не более.
Одни приводят докaзaтельствa, подверждaя их цитaтaми и выдержкaми из рaзных трудов, другие, перчaт всё это тем, что лично сaми пережили и услышaли от других. Но если бы они попытaлись объединить свои силы – то что из этого бы вышло, a?!

Пример: форумец A* «поддaкивaет» прaвослaвной Б* в пункте, что личное имя Богa не тaк уж вaжно, чтобы его употреблять. Они ну готовы «обняться», «лобызaть друг другa» - ведь они в дaнный микромомент соединены одной мыслью. Но тa же прaвослaвнaя Б* былa бы НЕ СОГЛAСНA с тем, что у Богa нет видимой оргaнизaции (или нечто другое – всё рaвно кaкой пункт; глaвное: РAЗНОГЛAСИЯ были бы!!!). Вот мы и приехaли! Единство в мелочaх, a общего мaло! В МAКРОКОСМОСЕ они похожи нa потёки дождя нa стекле – то здесь, то тaм соприкaсaются, произвольно, случaйно.

_________________
"Ich fürchte nicht die Leere nach dem Tod, sondern die (Leere) der Lebenden."
...
Aussage des Gefängnisgenossen des Grafen von Monte Christo kurz vor seinem Tod (Zitat aus einem Film)

Если для Вас служение Христу это прежде всего корпоративность, то да – следует избегать разделений и вообще стремиться к единству любой ценой. Но в Церкви Христовой к сожалению все обстоит несколько иначе. Христос вполне предвидел что его последователи расколются на тысячи сект и что история религиозности просто совершит еще один виток. Он даже с горечью задавал риторический вопрос «наедет ли Сын Человеческий когда вернется веру на земле?»

Понять всю трагедию данного положения можно на примере религиозного мира в который пришел Христос. Иудаизма как такового уже не было – были разделенные и воюющие друг с другом фракции некогда одной религии: саддукеи, фарисеи, ессеи, многочисленные книжники и раввины не говоря уже о «черносотенцах»-кинжалоносцах. К какой группе примкнул Христос? Кого Он отметил как единственных верных и ждущих Его? Да никого. Его учениками стали прихожане всех этих иудейских церквей и когда Он ушел, Он вовсе не оставил какого то устава по организации и функционированию Церкви. Исторический церковный опыт показывает, что любая самая светлая и справедливая структура быстро дряхлеет, тучнеет, приходит в упадок обрастая функционерами и службистами желающими посидеть на месте Христа.

Я могу сказать больше! Ни в одной христианской церкви нет по истине духовно здорового христианина ведущего публичный образ жизни, который бы не подвергался нареканиям, ругани и критики со стороны своих же братьев и зачастую своего же руководства. Классический пример – дьякон Кураев.

С другой стороны многие христианские церкви выработали вполне здравую позицию поддерживающую единство. Это единство в главном и диалог (а порой и спор) относительно второстепенных, но важных вещей. В том же баптизме существуют различные течения, которые могут собираться в одном храме. И уж конечно редко где «лишают общения» за несогласие с генеральной линией партии на ближайшую пятилетку.

_________________
"Ходит дурачок… "

K. Сергей писaл (стр. 1 этой темы)

Дa, действительно люди ошибaются, но Бог верен во всём.

В основу дaльнейших своих рaссуждений постaвлю стих из Псaлмa 18:8a: «Зaкон Господa совершен, укрепляет душу...» (Синод). (См. тaкже Прит. 30:5.) Кaждый верующий соглaсится ...

И хотя мы – христиaне – не должны соблюдaть «Моисеев Зaкон», всё же однa (выборочнaя) мысль из этого Зaконa рaсскрывaет нaм кое что о Боге и следовaтельно о его «рaбе».
A именно – полигaмия.
С сaмого нaчaлa это явление не входило в зaмысел Богa (Быт. 2:24). Фaкт? – Фaкт!
Но когдa Бог избрaл нaрод Изрaиль полигaмия уже некоторое время прaктиковaлaсь в изрaильском нaроде. Что же сделaл Бог? Яхве не искоренил полигaмию, a дaл конкретные укaзaния в связи с этим aспектом (см. Втор. 21:15-17).

В 1 веке Иисус обрaтил внимaние своих последовaтелей нa первонaчaльный зaмысел Богa (Мaтф. 19:4-6, 9). Пaвел тaкже – в 1 Кор. 7:2 + 1 Тим. 3:2, 12 + Титу 1:6.

A ведь зaкон «совершен»? Но «блуд» (если смотреть с точки зрения первых христиaн) допускaлся / толерировaлся векaми! Почему Бог не зaпретил полигaмию, когдa дaл «Моисеев Зaкон»? Почему Пaвел не «признaлся» в том, что рaннее понятие этого вопросa было НЕВЕРНЫМ – кaк это должен сделaть ВиБР?!

_________________
"Ich fürchte nicht die Leere nach dem Tod, sondern die (Leere) der Lebenden."
...
Aussage des Gefängnisgenossen des Grafen von Monte Christo kurz vor seinem Tod (Zitat aus einem Film)

С такой стороны ложь еще никогда не оправдывали

Ответ прост:
потому что он БОГ.
А РукСов - лжецы, потому что они ЛЮДИ не более того, взявшие на себя функции БОГа.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Дими3,

Хм... а вы почему решили, что во Втор. 21:15-17 речь идет о полигамии? Там разве сказано: "две законные жены ОДНОВРЕМЕННО"? Если нелюбимая - первая жена, а любимая - вторая, но последовательно? Речь ТУТ не о допустимости полигамии (что как вам кажется может оправдать РС с их "сияющим всё ярче светом"), а о первородстве. Первенец - всегда первенец, пусть и от нелюбимой жены, и ему положено ПО ЗАКОНУ дать двойную часть наследства. Вот и всё.

ЗЫ: развод в те времена был "плёвым делом", так что проблем с законными жёнами не наблюдалось...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

////Почему Бог не зaпретил полигaмию, когдa дaл «Моисеев Зaкон»? Почему Пaвел не «признaлся» в том, что рaннее понятие этого вопросa было НЕВЕРНЫМ – кaк это должен сделaть ВиБР?!///

А почему Бог допустил развод? Ответ Христа: "По жестокосердию вашему, а в начале не так было..." Да сам Христос это и признал, что это было неправильно, но было ступенькой между плохо и хорошо, как невозможно от начинающих спортсменов требовать результаты олимпийцев.
Но проблема с Рук Совом в другом, если ты вдруг каким то непостижимым способом, углядел, что РС ошибается, то ты ни в коем случае не должен перестать ошибаться вместе с ним, ты должен поддерживать его ошибку, пока он сам не поймет, а если ты раньше него перестал делать эту ошибку, то "убежал вперед колесницы Иеговы", значит восгордился и тебя лишают общения. Вот так то. Ну как, еще не спрашивали "Организованы" у брата?

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

///Единство в мелочaх, a общего мaло!///

Ну если для Вас Жертва Христа, Воскресение, Вечная Жизнь -это мелочи, а Дата пришествия, ГДЕ Жить, Заполнение отчетов о часах, 3-хразовые встречи в неделю -главное, тогда да, тогда нам ничего не светит, а СИ- это супер.
Ну наше дело предупредить, чтобы Ваше решение о присоединении к СИ было наиболее свободным и сознательным, и чтобы Вы после того как ответите на второй вопрос для крестящихся -Ja, впоследствии не сказали -я не знал, что мое присоединение к руководимой духом Бога организации означало что я должен выполнять беспрекословно все указания этой организации даже если им нет библейских оснований и даже если они противоречат Библии.
Предупрежден-значит вооружен, так что успехов Вам.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Katerinka писала- В основном все силы направляются на - работу и семью,больше уделятся времени для домашних,т.к. пока ты СИ, - собрание,проповедь - времени меньше уделяешь. А форум - в свободное время,просто интерестно. Двуличие,лицемерие,бездушие и двойные стандарты; если это - несовершенство людей,тогда я - австралийский кенгуру. Ну да,на нас не одеты узкие шоры ВиБРа. А вообще,присмотритесь,все равно здесь в основе все обьеденены,обьеденены учениями Христа. С уважением,Полярник.

_________________
Как просто отнять у народа свободу:
ее надо просто доверить народу

Дими3, хотите,становитесь СИ. Вы так упорно защищаете организацию,хотя сами не были СИ,что мне не понятно, - ЧТО собственно вам от нас нужно? Мы пожили будучи СИ,некоторые в ответственных положениях в организации,поэтому все что мы вам говорим,имеет под собой многолетний опыт и переживание. Сомневаетесь что ли?.. Как вам предложил К. Сергей, почитайте литературу СИ для внутреннего употребления.(если достанете) Конкретно отдельные СИ, основе своей приятные и хорошие люди, мы не против ЛЮДЕЙ,а против слепого подчинения какой то организации,которая взяла на себя права наместника Христа,как примерно Папа Римский у католиков.

_________________
Как просто отнять у народа свободу:
ее надо просто доверить народу

Катеринка, Дими3, Алекс - в принципе К.Сергей ужо все основное сказал. Добавлю и я свои пять капель. Хочу, чтобы вы поняли, что причиной выхода стало понимание "человеческого происхождения" организации СИ.
Я, как и Сергей, был 12 лет СИ, оччень ревностным, служпомом, был пионером, имел "преимущества" какие только можно было иметь, уже была послана рекомендация на "старейшинство", выступал с речами на конгрессах, готов был умереть за организацию (за братьев готов умереть и сейчас). Короче образцово показательный СИ. Ни на кого я не обижался, отдавал служению всего себя. Жена у меня СИ, теща СИ и вообще мне было, что терять. Все друзья мои СИ. НО, когда ЛИЧНО начал исследовать более глубоко (к чему поощряет Общество) пришел в ступор.
Сначала волею обстоятельств ( в проповеди задали вопрос об историчности 1914 года) начал копаться в истории. Увидел, что не все что говорит СБ правда. Затем начал копать и другие учения, и вся моя логически построенная система мировоззрений начала рассыпаться как карточный домик.

Короче, что я хочу сказать. Не все те, кого "ушли" из организации хотели этого ( я например вовсе не желал быть лишенным общения, но и скрывать свои взгляды отличные от учений СИ уже не мог). Не из-за обиды или гордости, а именно из-за несогласия с учениями. Просто поменялись взгляды.

Ни на кого поклеп не возвожу, никого не пытаюсь сбить "с пути истинного". Считаю, что каждый должен своими мозгами шевелить.
Поэтому обвинения в злобной клевете, обидах или еще каких-то гнусностях несправедливы!!!

К. Сергей и остальные, постараюсь наиболее кратко выразить то, что думаю по этому поводу. Сразу хочу оговориться, что
1) я не хочу ни с кем спорить.
2) причина, почему я все еще на этом форуме – желание не осуждать и обвинять кого-то, а разобраться и оценить ситуацию не однобоко, а с разных сторон. В первую очередь – для себя, потому что я всегда относилась к поклонению Богу очень серьезно, так это и сейчас. Также хочу искренне хочу понять людей, которые здесь общаются.
Поэтому прошу не обвинять меня в предвзятости, даже если вам и кажется, что это так. Я стараюсь объективно смотреть на вещи, насколько это возможно.

Все, что Вы говорите, может быть, и правильно. Если смотреть на ситуацию с человеческой точки зрения. Но если посмотреть на нее в свете Библии, а также понять, что все в руках Бога, все будет выглядеть несколько иначе.
Понимаете, люди, столкнувшись с чем-то, по их мнению, неправильным, стараются исправить положение собственными руками. Библия же призывает ждать вмешательства Бога.
К чему приводят человеческие реформы? К порождению новых проблем, зачастую еще более серьезных...

Далее. Не мне приводить вам места Писания, которые предостерегают от разделений. Эта проблема была уже в 1-м веке, и отношение Библии – резко негативное. Вы же не видите ничего плохого в том, если бы все члены собрания проповедовали собственное понимание Библии. Если исходить из этого, ВСЕ христианские религии угодны Богу, несмотря на то, что их учения порой диаметрально противоположны. Тогда получается все правильно – истинной религии нет, нет и истины вообще. Но это противоречит Библии.

Почитав немного этот форум, я увидела, что многие (не все), отвергнув некоторые учения СИ, с которыми не соглашались, вернулись и к другим небиблейским учениям, например о троице, бессмертной душе и т.д. Причем у каждого свой взгляд и понимание. Это считается нормальным – ведь «инакомыслие это хорошо». Но что Иегова думает по этому поводу? Римлянам 16:17 дает ответ.

К чему привели разделения среди христиан 1-го века, мы все прекрасно знаем. Множество религий, называющих себя христианскими, враждующие между собой, пренебрегающие библейскими нормами, не приносящие никаких добрых плодов... Хотите, чтобы и сейчас произошло то же?

Я не хочу. Не хочу приходить на собрание, поделенное на группы согласно учениям. Меня больше привлекает единство, которое ДОЛЖНО быть между учениками Христа.

Я получила знания из Библии именно от СИ. Никакая другая организация их бы мне не дала. Пришла бы я сама к пониманию Библии? Могу откровенно сказать, что нет. А Вы?

В одном я с Вами частично соглашусь. РС не учит людей думать и различать самостоятельно и пытается запретами защитить христиан от «разлагающего влияния». А это неправильно и неполезно – недостаток информации намного хуже, чем дезинформация. Но и это тоже с человеческой точки зрения. А сердце человеческое «лукаво и крайне испорчено». Но, по моему скромному мнению, лучше принимать решение, будучи осведомленным с разных сторон.

Евреям 13:17 отвечает на вопрос по поводу власти в собрании. Зачем в 1-м веке нужны были старейшины? Если Иисус создал общество свободных христиан?
Может, вы неправильно понимаете христианскую свободу?

Поверьте, я бы могла критиковать СИ много и долго. Но Иегова позволяет несовершенным людям осуществлять руководство над своим собранием. Оговорив, правда, что они дадут ответ за свое руководство. Но здесь судить только Ему, не так ли?

_________________
«Не будем больше строить иллюзий!» - лучшее начало для новой иллюзии (с)

Получается так. Сначала Вы были в чем-то уверены. Потом поняли, что ошибались. Сейчас Вы уверены в другом. Может ли быть так, что Вы снова ошибаетесь? И что будете делать, если все-таки поймете это?


Это правильно. Полностью согласна.

Katerinka, в корне не согласен с твоей оценкой и попытками оправдать все Библией.
Поднимись немного над ситуацией выше.
ВСЕ конфессии пользуются Библией и многие из них ГОРАЗДО УБЕДИТЕЛЬНЕЙ и логичней обосновывают свои учения на этой книге.
Если бы ты ознакомилась с ними непредвзято, то увидела бы это очень ясно.

Одна твоя фраза :

уже говорит о твоей глубокой предвзятости (а по-моему, элементарному зомбированию, ты уж извини, но это правда, и я такой же был в свое время), то есть неумении читать текст и видеть то, что там написано, без фильтрации через учения ВИБР.

Организация ОСБ убивает твою душу. медленно но уверенно. как и души всех братьев и сестер.
Если сейчас ты еще следуя призыву Иисуса подашь кусок хлеба голодному. то уже завтра, следуя призыву ВИБР, вместо хлеба, будешь кормить его трактатами и считать себя "настоящей истинной христианкой"
А чего стоит двоемыслие ? Это вообще отдельная тема, достойная форума психиатров...

Даже в твоих обвинениях в гордости и прочих неблаговидных мотивах видна твоя предубежденность (ака зомбированность). ты не видишь людей. а видишь ярлык навешенный ВИБР.
Как виндовс вешает ярлычок на файл с определенным расширением, так и ты подобно программе вешаешь такой ярлык на людей.

Думай. Размышляй.

52 Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.
(Лук.11:52)

15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
(Матф.23:15)

Катеринка, не соглашусь с тобой, что христианам следует сидеть и дожидаться когда руководители образумятся или умрут. Они конечно понесут ответственность перед Богом, за свое руководство, но и каждый из нас тоже будет давать ответ за свои поступки или не поступки. Мне как то все равно до права на власть ВиБРа но послания и Евангелия просто вопиют об опасности которое несет в себе соглашательство. В Евангелиях Христос строго настрого предостерегает остерегаться закваски фарисейкой, а в Деяниях мы видим яростного апостола Павла, который не просто не соглашался с авторитетными братьями в христианском течении, но открыто противостоял им. А ведь мог бы пойти на мир, ради единства веры и все христианское мужское население земли ходило бы сейчас с обрубленными концами (пардон за грубость). При этом ему приходилось противостоять не каким то отдельным братьям на периферии, отколовшимися от генеральной Иерусалимской линии, а самой этой генеральной Иерусалимской линии он противостоял. «Мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас» - Истина благовествования важнее соглашательства и добрая ссора лучше тягомотной политики двойных стандартов.

А теперь задумайтесь о чем благовествуют СИ?

Мы как раз только и делаем, что препятствуем входящим ко Христу делать это, мы обходим море и сушу чтобы из искреннего человека с возможными пороками сделать чванливого святошу и лицемера, размышляющего о Боге, как о неком Гоблине, который только и желает чтобы винтики организации «давали свидетельствование о его величестве» до того момента когда «его владычество будет полностью оправдано». Может учение о Триединсве действительно не является библейским учением, но оно гораздо ближе Христианству с его исконным восхищением личностью Бога "опустошившего Себя", давшего Себя убить, чем языческое по сути представление СИ о верховном божестве.

_________________
"Ходит дурачок… "

Очень хороший подход, я рад за Вас, сестра.
Но приведите место Писания, где Бог призывает ждать и молчать в такой ситуации, когда кто то порабощает Его служителей, и делает их своими. Павел не молчал. Впрочем Христос сказал, что появятся те, кто уведет учеников за собой, а Павел сказал, что это клиника и обязательно появятся люди которые пойдут за такими учителями, так что наши усилия это лишь местное исцеление, а всю ситуацию действительно исправит только Бог. Я не понимаю Его замысла, почемсу Он вообще допустил такую ситуацию, не прояснив все вопросы и позволив расти плевелам, но он так решил. Катеринка, нет снопа чистой очищенной во всем правильной христианской церкви-организации, есть поле -мир христианства где пшеница и плевелы растут в перемешку, Христос не пришел, кончина системы вещей не началась и ангелы не посланы отделить пшеницу от плевел, невод все еще в море, рыба не поделена на хорошую и плохую.

Что касается противоречия в учениях, то это детали, а не суть христианства и христианской надежды, Жертва Христа -вот центр христианства. Противоречия возникают от того, что в Библии нет исчерпывающей по этим вопросам информации, а в человеках нет терпения обходится без ответов на эти вопросы и любви к друг другу.

Успехов Вам в изучении Писания.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим