Текущее время: Ср июл 01, 2026 6:57 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Почему и как может искушать Бог? (Матфея 6:13)
СообщениеДобавлено: Вс дек 28, 2008 11:32 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
"и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого." (Матф.6:13)
Это часть стиха Матф.6:13 из образца молитвы, который дал Иисус Христос. Данная молитва предназначена для всех без исключения христиан, независимо от конфессиональной принадлежности. В процитированной части стиха Матф.6:13 две просьбы к Богу: просьба непосредственно Его не искушать всех, не только молящегося, и просьба оградить от лукавого. Внимательное изучение подстрочного перевода показывает, что данный стих, приведённый в Синодальном переводе, соответствует смыслу стиха в оригинале. С другой стороны:
"В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого," (Иак.1:13) (выделение моё).
Кажется, что имеет место противоречие: в первой части Матф.6:13 к Богу обращается просьба, которая, согласно Иак.1:13, бессмысленна, поскольку Бог и так никого не искушает. Неоднократно убеждался, что то, что мне представляется противоречием в Библии, таковым на самом деле не является.
Буду признателен услышать мнения относительно приведённых соображений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему и как может искушать Бог? (Матфея 6:13)
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2008 8:20 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Усвага, в Библии просматривается 2 вида искушения: От Бога и от Сатаны, потому и сказано, что защиты от обоих видов можно просить :
Усвага писал(а):
"и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого." (Матф.6:13)

Иак. 1:13 скорее всего надо понимать, что Бог никого не искушает Злом и сам им не искушается.
С искушениями Сатаны всё понятно. А вот для чего Богу надо искушать?
Я такие ситуации обычно на детях и родителях представляю.
Например, есть у родителей 7 детей, им нужно уехать далеко и надолго за границу. Кого они оставят за старшего, или кому из взрослых поручат за ними присматривать, если дети несовершеннолетние? Очевидно того, кто более всех доверия заслуживает. Потому, разумно было бы испытать, кто достоин остаться за старшего, либо кто достоин быть опекуном.
Почему надо просить, чтоб Бог не ввел нас в искушение, если это такая честь?
Наверное, аналогично тому, почему и Христос, будучи в образе человека, просил:
"Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты " . (Матф. 26:39)
"Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя ". (Матф. 26:42)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему и как может искушать Бог? (Матфея 6:13)
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2008 8:33 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Ариадна, спасибо. Но, как мне кажется, в данном случае аналогия с Иисусом Христом не вполне корректна. Иисус Христос просил только за Себя, а в образце молитвы один человек просит за многих, скорее всего, за всех:" не введи нас в искушение".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему и как может искушать Бог? (Матфея 6:13)
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2008 8:51 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Испытание=искушение. Испытанный=искусный.

Если исходить из того, что всё на белом свете для верующего человека (!) происходит по Божьей воле или по Божьему разрешению (попущению), то вопроса вообще не возникает... Для верующего человека Бог НЕ МОЖЕТ БЫТЬ источником зла. Просто не может и всё. (в конце точка большая и жирная...).
Многие наши новомученики, совсем недавно, именно так понимали свои страдания. Когда им говорили: "вы страдаете за Христа, вы станете мучениками, если выдержите это испытание", то они (многие, по крайней мере) говорили: "нет, мы не мученики, это нас Бог наказывает за наши грехи и грехи нашей церкви..."
Вот где-то так.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему и как может искушать Бог? (Матфея 6:13)
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2008 9:06 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Усвага писал(а):
...в данном случае аналогия с Иисусом Христом не вполне корректна. Иисус Христос просил только за Себя, а в образце молитвы один человек просит за многих, скорее всего, за всех:" не введи нас в искушение".

У Иисуса было полное право просить только за себя, потому как своей жертвой он уже брал на себя грехи всего человечества. Таким образом, просить за всех - было излишним лично для него.
Если бы Иисус добровольно отказался от этой жертвы - тогда бы он мог просить для всех. Его человеческим желанием и волей было - отказаться. Но он сказал, что пусть будет не моя (человеческая) воля, а твоя (Божья). И этим сделал свой выбор.
А вот мы не имеем права просить только для себя. Почему, наверно понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему и как может искушать Бог? (Матфея 6:13)
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2008 9:53 pm 

Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 9:02 pm
Сообщения: 6864
Откуда: Украина
Христианство - путь испытаний, поэтому Иисус говорил Матф 11:29 - возьмите иго мое на себя, Луки 9:23 - возьми крест мой, отвергнись себя.
Бог может испытать нас как служителей для определенного назначения или для определенных задач или с целью развития каких-то качеств. Он допускает испытания, что бы мы своим поведением - перед людьми - показали или засвидетельствовали, на что мы пригодны.
Вот с моей точки зрения важная ссылка: "И помни весь путь, которым вел тебя Господь, Бог твой, по пустыне, вот уже сорок лет, чтобы смирить тебя, чтобы испытать тебя и узнать, что в сердце твоем, будешь ли хранить заповеди Его, или нет; (Втор. 8,2), но с другой стороны Иегова не допустит искушения, которое выше наших сил (1 Кор. 10,13).

В отношении Иак. 1:13 - Бог не искушается злом. Одно из значений греч. слова "зло" описывает человека, который активно участвует в злых делах и преуспевает во зле. Иными словами никто из людей не может с успехом попросить Бога навести на кого-либо тяжкие испытания (это равносильно проклятию, которое осуждал Иисус)

Интересен комментарий Женевской Библии: "Бог меня искушает". Здесь следует отметить важную разницу между понятиями "испытание" и "искушение". Бог испытывает людей, но никогда не искушает их в смысле вовлечения в грех. Иисуса в пустыне испытывал Бог, а искушал сатана. Существует различие между искушениями, которые возникают из греховных наклонностей (т.е. внутренними), и искушениями, приходящими извне (т.е. внешними). Иисус, будучи непричастен первородному греху, искушаем был только внешне, но не внутренне. Испытание веры может оказаться причиной для внутренних или внешних искушений, но само искушение никогда не исходит от Бога."

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему и как может искушать Бог? (Матфея 6:13)
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2008 1:03 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
armin писал(а):
Иисуса в пустыне испытывал Бог, а искушал сатана.
Заметте, все опять "упирается" в Книгу Иова и теодицею... :yes:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему и как может искушать Бог? (Матфея 6:13)
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2008 3:31 am 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Сложный вопрос, искушения.. И с Иовом надо разобраться и с более ранними случаями, начиная с Эдемского Сада.
С одной стороны, Бог насаждает в Саду древо Познания и говорит: "Не ешьте, а то умрете".
Искушение ли это со стороны Бога?
С другой стороны, Сатана, который сам Древа не сажал, говорит: "Съешьте, и будете Богам подобны".

Во фразе Иакова: "Бог не искушается злом и Сам не искушает никого" возможно следует обратить внимание на слово "Сам". То есть, Иаков как бы намекает, что хотя Бог Сам и не искушает, Он все же использует искушение.

Обычно при обсуждении этих вопросов, затрагивается понятие "свобода воли".
Чтобы выразить доверие Творцу, Адаму и Еве нужно отказаться от своей свободы воли (съесть от древа) и исполнять волю Бога (не есть). Это предположение подтверждает Иисус, прося в молитвах избавить его от чаши страданий, а затем сказав: "да будет не моя воля, а твоя".
Обсуждаемая молитва как раз и начинается соответствующе:
"Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе" (Матф. 6:9-10)
Таким образом, получается, что свобода воли дана нам, чтобы мы от нее отказались.
После сих выводов, можно было усомнится в любви Создателя и обвинить его в жестокости, однако не позволяет это сделать следующий факт: Еще до того, как змей проговорил: "Подлинно ли?", а Ева протянула руку к запретному плоду - в Боге уже был сокрыт Агнец.
Т.е. Бог не только разделяет с нами ответственность в искушениях...Его страдания намного тяжелее, чем наши, когда мы искушениям поддаемся.
Чего стоят только физические муки, которые претерпел за нас Иисус. Но если физическая боль, заканчивается со смертью тела - то душевные страдания Творца продолжаются на всем этапе истории со времени согрешения.
Наверно подобные муки испытывает родитель неизлечимо больного ребенка. Он ему готов отдать и почку свою и сердце, лишь бы облегчить их. Каждый приступ боли ребенка своего, родитель воспринимает как свою собственную... тяжелее чем свою. Он предпочел бы сам эту боль испытывать, чем видеть, как его дитя мучается. Согрешая и поддаваясь искушениям, мы каждый раз вонзаем ядовитые стрелы в душу Создателя, чем добавляем ему всё новые и новые муки :( .
И здесь уже слова молитвы: "Не введи нас в искушения" могут означать следующее:
"Отец наш, мы осознаём, как ты страдаешь от нашего несовершенства и грехов. Мы поняли, что больны и более не хотим, чтоб твои страдания продолжались. Не вводи нас в искушения (ведь мы не в силах устоять, а ты опять будешь мучится, и мы тоже). Поэтому мы добровольно отказываемся от нашей свободной воли и принимаем твою. Даже если не совсем её понимаем. Потому что мы любим тебя и безгранично верим".
Возможно, что так поступает наркоман, который видит, что причиняет вред и себе, и своим близким больно делает...Он всей душой хочет избавится от влияния пагубного зелья. Осознавая, что он и его воля больны, он сам просит, чтоб его заперли где нибудь (или на лечение отправили) отказываясь от своей воли и не надеясь более на неё.
Принудительно лечить наркомана нет смысла - сбежит. Решившись на такой шаг добровольно - он имеет шанс вернуться к нормальной жизни.

Можно на это конечно возразить, что не посылаются нам искушения, которые мы не в состоянии вынести и поэтому нет смысла от свободы воли отказываться.
Тогда вопросы возникают:
1) Почему даже совершенные люди (Адам и Ева) не устояли?
2) Почему 3-й совершенный человек (Иисус) добровольно от своей воли отказался, во имя Божьей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему и как может искушать Бог? (Матфея 6:13)
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2008 8:12 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 17, 2005 3:00 am
Сообщения: 667
А как вам это:

1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
2 [Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.(Быт.22:1,2)


Это Бог в Молоха решил поиграть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему и как может искушать Бог? (Матфея 6:13)
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2008 10:33 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
никто писал(а):
А как вам это:

1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
2 [Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.(Быт.22:1,2)


Это Бог в Молоха решил поиграть?

Ага, чтобы Аврааму стало ПРЕДЕЛЬНО ЯСНО, что Его Бог - НЕ МОЛОХ. И что Ему человеческое жертвы - не угодны.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему и как может искушать Бог? (Матфея 6:13)
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2008 10:40 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
никто, не проходит, по подстрочнику в Быт.22:1, не искушать, а испытывать:
5254 — נסה‎
и 04531 (מַסָּה‎), 06045 (עִנְיָן‎) - древнееврейские аналоги "искушать" древнегреческого 3986 πειρασμός (указаны номера по Стронгу) в Матф.6:13.
Ты бы хоть чуть утрудился посмотреть. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему и как может искушать Бог? (Матфея 6:13)
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2008 11:26 pm 

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 7:56 pm
Сообщения: 315
Цитата:
1) Почему даже совершенные люди (Адам и Ева) не устояли?


Не совсем согласна с постановкой вопроса. Не "не устояли", а сознательно сделали свой выбор.

Понимаешь, это для нас, вот ситуация сидишь на диете - а потом раз и не устоял и скушал сладенького. Потом жалеешь и снова на диету.

А бывает что сидишь на диете, а потом решаешь - да далась она мне вообще?И начинаешь просто есть то что нравиться. А с теми кто считает что ты не прав - не согласен фундаментально
Вот, мне думается что у Адама с Евой была такая ситуация

Я не верю в то, что Бог кого-то испытывает вообще :? Бредос все это, извините конечною Не будет Бог этим заниматься. А вообще можно жить по законам Божиим и не напрягатья вообще - я в это свято верю. А все наши напряги происходят только лишь от неправильной утилизации собственной жизни.

Вот у АНВ в подписи стоит такое что "Если тебе трудно значит ты идешь в правильном направлении.". Вот я придерживаюсь прямо противоположной точки зрения :prankster:

_________________
Глупость человека извращает путь его, а сердце его - негодует на Господа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему и как может искушать Бог? (Матфея 6:13)
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2008 12:16 am 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Dvornik L. писал(а):
Не совсем согласна с постановкой вопроса. Не "не устояли", а сознательно сделали свой выбор.

Dvornik L., возможно, что и так. Тогда интересно, почему они этот осознанный выбор не сделали до того, как к ним Змей обратился?
Dvornik L. писал(а):
Понимаешь, это для нас, вот ситуация сидишь на диете - а потом раз и не устоял и скушал сладенького. Потом жалеешь и снова на диету...

Ой, у меня здесь тоже ассоциации с диетой на ум приходили почему то :)
Однако диета-диете рознь. Одно дело, когда женщина с абсолютно нормальным весом на диету садится, чтоб соответствовать образам, рекламой навязанным, другое дело, когда человек - у которого со здоровьем проблемы, т.е. которому вредит какой либо вид пищи (жаренный или острый) или который так растолстел, что в дверь не пролазит, всё таки и на сердце нагрузка не хилая. Тогда такой человек обжорством увлекаясь - сам себе злобный Буратино. :)
Dvornik L. писал(а):
Вот у АНВ в подписи стоит такое что "Если тебе трудно значит ты идешь в правильном направлении.". Вот я придерживаюсь прямо противоположной точки зрения :prankster:

Весьма сходное понимание с таким девизом в модели трансерфига существует и еще в нескольких подобных учениях. В частности, они предлагают - не бороться с обстоятельствами - а принимать их, потому как всё что ни делается - к лучшему, а сила воздействия равна силе противодействия. Например, если человек не поступил в институт - значит это не его призвание, не надо настойчиво из года в год экзамены вступительные сдавать - для него припасен куда более лучший вариант, и если человек будет упорствовать, то лучший вариант ускользнет, а в учебе в данном институте человек со временем разочаруется.
Однако такие учения умалчивают, что следовало бы принимать к сведению - кто является режиссером, продюссером, актерами и т.п. возникающих обстоятельств.
В Библии об этом говорится как: "не беспокойтесь что вам есть, пить и одеть, Отец ваш небесный знает, что вы нуждаетесь во всем этом". Но это уже другая тема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему и как может искушать Бог? (Матфея 6:13)
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2008 12:45 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Dvornik L. писал(а):
Вот у АНВ в подписи стоит такое что "Если тебе трудно значит ты идешь в правильном направлении.". Вот я придерживаюсь прямо противоположной точки зрения :prankster:
Эх, молодежжжжжь! :wink:
Дык все зависит от приоритетов... :wink:

У меня все точь в точь как у АНВ. Хоть сверяйся...
Где трудно, там и самое то.... И чем тяжелее, тем "самее".. :(

А чем легче, тем .... потом будет тяжелее. Это то же самое, только в обход и с потерями.
Проверено на собственной шкуре. :yes: :(

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему и как может искушать Бог? (Матфея 6:13)
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2008 5:43 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Усвага писал(а):
"и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого." (Матф.6:13)
Это часть стиха Матф.6:13 из образца молитвы, который дал Иисус Христос. Данная молитва предназначена для всех без исключения христиан, независимо от конфессиональной принадлежности. В процитированной части стиха Матф.6:13 две просьбы к Богу: просьба непосредственно Его не искушать всех, не только молящегося, и просьба оградить от лукавого. Внимательное изучение подстрочного перевода показывает, что данный стих, приведённый в Синодальном переводе, соответствует смыслу стиха в оригинале. С другой стороны:
"В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого," (Иак.1:13) (выделение моё).
Кажется, что имеет место противоречие: в первой части Матф.6:13 к Богу обращается просьба, которая, согласно Иак.1:13, бессмысленна, поскольку Бог и так никого не искушает. Неоднократно убеждался, что то, что мне представляется противоречием в Библии, таковым на самом деле не является.
Буду признателен услышать мнения относительно приведённых соображений.


Может это пригодится:
http://www.catholic.uz/library/books/ca ... 0.htm#s3p6


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron