Иегова это Отец Иисуса Христа ?

мистер Х · **Добавлено:** Пт дек 26, 2008 12:26 am

Андрей К писал(а):

мистер Х писал(а):

1.Конечно можно предположить, что Бог Един : Отец и Сын и Дух Святой. Тогда это имя общее.

А можно так предположить:
единица = един = триедин
единица = един = один
Вывод: 3 = 1
Логично ?

мистер Х писал(а):

Рим.9:5 "их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь".

Этот стих имеет разные варианты перевода, например:
5 У них - праотцы, и от них же по плоти Христос, Который превыше всех. Бог наш вовеки благословенный. Аминь. ИПБЗ
5 к ним принадлежат и отцы, и от них произошёл по плоти Христос: Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь. ПНМ
Все зависит от расстановки знаков препинания, т.е. не факт, что слово "Бог" относится ко Христу. Слово же "сущий" присутствует лишь в Синодальном переводе, в остальных отсутствует.

мистер Х писал(а):

2.На основании писания можно сделать вывод, что имя Иегова принадлежит Христу.

А давайте пошире развернем безудержную женскую логику:
Иегова назван Богом, Иисус назван Богом. Вывод: Иегова=Иисус.
Едем дальше. Термин "Бог" в Библии применяется:
к Отцу (Пс 88:27, Мал 2:10), Сыну (Ис 9:6),
ангелам (Пс 8:6), людям (Ин 10:34-35 – Пс 81:1,6), сатане (2 Кор. 4:4),
Моисею (Исх 4:16;7:1), Дагону (Суд 16:23,24), Ваалу (3 Ц 18:27),
судьям (Исх 21:6; 22:8,9,28), ложным богам (Исх 12:12; 20:23).
Вывод: все вышеперечисленные - Иеговы. Неплохо, а ? :wink:

1.Слово един говорит о единстве, а не о количестве.
2.Перевод Рим.9:5 я взял с греческого перевода ( из подстрочника).
Там же : сущий (31) Мф 12;Лк 3;Лк 11;Лк 24;Ин 3;Ин 4;Ин 7;Ин 9;Ин 10;Ин 11;...
Сущий (7) Ин 1;Ин 6;Ин 8;Откр 1;Откр 4;Откр 16;Исх 3;
будучи (2) Тит 3;Быт 37;
который (1) Мф 1;
сущая (1) Ин 12;
Сущего (1) Откр 1;
есть (1) Откр 11;

сл.ф. eЮmЫ
см.т. Кn Vn Пn

3.Женская логика есть женская логика. Мы ведь говорим не про слово "Бог", а про "Иегова".

Андрей К · **Добавлено:** Пт дек 26, 2008 1:02 am

мистер Х писал(а):

1.Слово един говорит о единстве, а не о количестве.

19 И пусть узнают, наконец, Господь, что только Ты один Всевышний над землёй. ВБПЦ, СоП.

А здесь о чем говорится? Об одинстве или количестве?

мистер Х писал(а):

2.Перевод Рим.9:5 я взял с греческого перевода ( из подстрочника).

Дык, а здесь чей перевод? Все тот же - сильнодальний.

мистер Х писал(а):

3.Женская логика есть женская логика. Мы ведь говорим не про слово "Бог", а про "Иегова".

А какая разница? В обоих случаях логика одинакова.

мистер Х · **Добавлено:** Пт дек 26, 2008 8:27 pm

Андрей К писал(а):

мистер Х писал(а):

1.Слово един говорит о единстве, а не о количестве.

19 И пусть узнают, наконец, Господь, что только Ты один Всевышний над землёй. ВБПЦ, СоП.

А здесь о чем говорится? Об одинстве или количестве?

мистер Х писал(а):

2.Перевод Рим.9:5 я взял с греческого перевода ( из подстрочника).

Дык, а здесь чей перевод? Все тот же - сильнодальний.

мистер Х писал(а):

3.Женская логика есть женская логика. Мы ведь говорим не про слово "Бог", а про "Иегова".

А какая разница? В обоих случаях логика одинакова.

1.В разных местах писания употреблены разные слова. Есть "Един" и "Один".
2.Что ж значит Рим.9:5 переведено верно.
3.Логика в том, что слово Бог приемлемо и к Отцу и к Сыну. А слово Иегова к Сыну. В этом разница.

Андрей К · **Добавлено:** Пт дек 26, 2008 10:08 pm

мистер Х писал(а):

1.В разных местах писания употреблены разные слова. Есть "Един" и "Один".

Внимательней читай ответы. Я приводил один и тот же стих, но так и быть повторюсь:
Пс 82:19 И да знают, что Ты, Коему имя Иегова, Един высок над всею землею. ПАМ
19 И пусть узнают, наконец, Господь, что только Ты один Всевышний над землёй. ВБПЦ, СоП

в Септуагинте - "монос" - один, единственный, одинокий.
В этом стихе речь идет о количестве а не об "объединении".

мистер Х писал(а):

2.Что ж значит Рим.9:5 переведено верно.

И тут надо возвращаться назад. Объяснял же, что возможны разные значения этого стиха, сильно меняющие смысл, т.е. делать вывод основываясь на таком ненадежном материале не стоит.

мистер Х писал(а):

3.Логика в том, что слово Бог приемлемо и к Отцу и к Сыну. А слово Иегова к Отцу. В этом разница.

Совершенно верно, ты правильно ответил на свой же вопрос. Имя "Иегова" в полном смысле можно применить лишь к одной личности - Отцу.

istinatour · **Добавлено:** Пт дек 26, 2008 10:35 pm

"Иегова это Отец Иисуса Христа ?"
Ответ: Да.

мистер Х · **Добавлено:** Пт дек 26, 2008 11:41 pm

Андрей К писал(а):

Внимательней читай ответы. Я приводил один и тот же стих, но так и быть повторюсь:
Пс 82:19 И да знают, что Ты, Коему имя Иегова, Един высок над всею землею. ПАМ
19 И пусть узнают, наконец, Господь, что только Ты один Всевышний над землёй. ВБПЦ, СоП

в Септуагинте - "монос" - один, единственный, одинокий.
В этом стихе речь идет о количестве а не об "объединении".

Цитата:

А чем эти переводы хуже ?
19 и да познают, что Ты, Которого одного имя Господь, Всевышний над всею землею.
19 І нехай вони знають, що Ти, Твоє Ймення Господь, Сам Ти, Всевишній, на цілій землі!
19 И да узнают, что Ты – един, имя Твое – Г-сподь, (Ты) – Всевышний, над всей землей!
19 Чтобы узнали они, что Ты, имя Твое – Бог, – Ты один, Всевышний, над всеми [жителями] земли.

Собственно не так важно количество или единство. В писании (ВЗ) мы встречаем 1Цар.2:2 "Нет столь святаго, как Господь; ибо нет другого. Ис.45:5 Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня". Что это значит ? Что есть кто-то еще, что назвал себя Богом, так ? В (ВЗ) имя Иегова принадлежит Богу - все. Людям не было ведомо кто этот Бог. Это мы уже знаем, что есть Сын и есть Отец. И если Отец создал все через своего Сына : "Я создал землю и сотворил на ней человека; Я — Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я. (Исаия 45:12) Пс.32:6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его — все воинство их: Евр.1:2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Имя Ему: "Слово Божие".
Так где Отец, а где Сын ? Кто Это в (ВЗ) ? Как отличить ?

мистер Х · **Добавлено:** Пт дек 26, 2008 11:44 pm

istinatour писал(а):

"Иегова это Отец Иисуса Христа ?"
Ответ: Да.

А где аргументы ?

Андрей К · **Добавлено:** Сб дек 27, 2008 2:55 am

мистер Х писал(а):

А чем эти переводы хуже ?19 и да познают, что Ты, Которого одного имя Господь, Всевышний над всею землею. 19 І нехай вони знають, що Ти, Твоє Ймення Господь, Сам Ти, Всевишній, на цілій землі! 19 И да узнают, что Ты – един, имя Твое – Г-сподь, (Ты) – Всевышний, над всей землей!19 Чтобы узнали они, что Ты, имя Твое – Бог, – Ты один, Всевышний, над всеми [жителями] земли.

Да ничем не хуже, просто не видел смысла приводить все те полтора десятка, что есть под рукой.

мистер Х писал(а):

Собственно не так важно количество или единство. В писании (ВЗ) мы встречаем 1Цар.2:2 "Нет столь святаго, как Господь; ибо нет другого. Ис.45:5 Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня". Что это значит ? Что есть кто-то еще, что назвал себя Богом, так ?

Вовсе не обязательно что кто-то называл. Народ Израиля был окружен другими народами у которых была масса своих (вымышленных) богов, которым они поклонялись. И стараясь оградить Израиль от ложного поклонения Иегова не раз повторяет через своих пророков, что только Он является истинным (настоящим) Богом.

мистер Х писал(а):

Так где Отец, а где Сын ? Кто Это в (ВЗ) ? Как отличить ?

Ну, для начала, попытаюсь провести аналогию с другой ситуацией. Допустим, на предприятии решили создать какой-либо сложный продукт. Естественно, что для этого требуются усилия не одного человека, а целого коллектива. В работу включается все конструкторское бюро во главе с главным конструктором. После того как продукт создан, заслуга в его создании принадлежит всему коллективу, но в большей степени гл. конструктору, т.к. именного от него зависит организация и слаженная работа всего коллектива. Кроме того, как правило именно ему принадлежит основная масса творческих идей.
И если спроецировать эту ситуацию на духовную сферу, то Отца назовем главным конструктором, Сына - его заместителем, других духовных существ (ангелов) - конструктороским бюро. Хотя нельзя с точностью утверждать, что ангелы также принимали участие в творении, но условно предположим, что им также была поручена какая-то часть работы.
Отличие от первой ситуации состоит в том, что Отцу принадлежит намного большая часть заслуги, т.к. Сын самим своим существованием, своими силами и знаниями обязан Отцу. Ангелы этим обязаны Отцу и Сыну. Кроме того, ни Сын, ни Ангелы, ничего не делают (творят) вне воли Отца.
Ин 5:19 Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
Т.е. читая в Библии "Иегова создал", "Иегова сотворил" нужно понимать, что неизмеримо большая часть славы Создателя принадлежит Отцу, т.к в конечном счете все зависит только от Него.

Сорри, если не совсем понятно, понадобится - уточню.

мистер Х · **Добавлено:** Сб дек 27, 2008 6:36 pm

Андрей К писал(а):

мистер Х писал(а):

А чем эти переводы хуже ?19 и да познают, что Ты, Которого одного имя Господь, Всевышний над всею землею. 19 І нехай вони знають, що Ти, Твоє Ймення Господь, Сам Ти, Всевишній, на цілій землі! 19 И да узнают, что Ты – един, имя Твое – Г-сподь, (Ты) – Всевышний, над всей землей!19 Чтобы узнали они, что Ты, имя Твое – Бог, – Ты один, Всевышний, над всеми [жителями] земли.

Да ничем не хуже, просто не видел смысла приводить все те полтора десятка, что есть под рукой.

мистер Х писал(а):

Собственно не так важно количество или единство. В писании (ВЗ) мы встречаем 1Цар.2:2 "Нет столь святаго, как Господь; ибо нет другого. Ис.45:5 Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня". Что это значит ? Что есть кто-то еще, что назвал себя Богом, так ?

Вовсе не обязательно что кто-то называл. Народ Израиля был окружен другими народами у которых была масса своих (вымышленных) богов, которым они поклонялись. И стараясь оградить Израиль от ложного поклонения Иегова не раз повторяет через своих пророков, что только Он является истинным (настоящим) Богом.

мистер Х писал(а):

Так где Отец, а где Сын ? Кто Это в (ВЗ) ? Как отличить ?

Ну, для начала, попытаюсь провести аналогию с другой ситуацией. Допустим, на предприятии решили создать какой-либо сложный продукт. Естественно, что для этого требуются усилия не одного человека, а целого коллектива. В работу включается все конструкторское бюро во главе с главным конструктором. После того как продукт создан, заслуга в его создании принадлежит всему коллективу, но в большей степени гл. конструктору, т.к. именного от него зависит организация и слаженная работа всего коллектива. Кроме того, как правило именно ему принадлежит основная масса творческих идей.
И если спроецировать эту ситуацию на духовную сферу, то Отца назовем главным конструктором, Сына - его заместителем, других духовных существ (ангелов) - конструктороским бюро. Хотя нельзя с точностью утверждать, что ангелы также принимали участие в творении, но условно предположим, что им также была поручена какая-то часть работы.
Отличие от первой ситуации состоит в том, что Отцу принадлежит намного большая часть заслуги, т.к. Сын самим своим существованием, своими силами и знаниями обязан Отцу. Ангелы этим обязаны Отцу и Сыну. Кроме того, ни Сын, ни Ангелы, ничего не делают (творят) вне воли Отца.
Ин 5:19 Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
Т.е. читая в Библии "Иегова создал", "Иегова сотворил" нужно понимать, что неизмеримо большая часть славы Создателя принадлежит Отцу, т.к в конечном счете все зависит только от Него.

Сорри, если не совсем понятно, понадобится - уточню.

Почему же? Все понятно.

Вот так мы постепенно прейдем к пониманию триединства Божьего.

В Ин 5:19- «Сын ничего не может творить Сам от Себя» - я отношу это как и многие другие к смирению – «образ раба». Иисус ведь еще и человек, (Богочеловек). Так же как и то, что Он сказал «Отец Мой более Меня». Это не значит, что Отец в чем-то больше или старше или сильней, а Иисус в чем-то меньше. По сущности Они равны. Совершенно неверно кого-то над кем-то возносить или отдавать приоритет.

С рождеством, кстати, одно из имен Христа - Отец вечности.

Андрей К · **Добавлено:** Сб дек 27, 2008 7:28 pm

мистер Х писал(а):

Почему же? Все понятно. Вот так мы постепенно прейдем к пониманию триединства Божьего. В Ин 5:19- «Сын ничего не может творить Сам от Себя» - я отношу это как и многие другие к смирению – «образ раба». Иисус ведь еще и человек, (Богочеловек). Так же как и то, что Он сказал «Отец Мой более Меня». Это не значит, что Отец в чем-то больше или старше или сильней, а Иисус в чем-то меньше. По сущности Они равны. Совершенно неверно кого-то над кем-то возносить или отдавать приоритет. С рождеством, кстати, одно из имен Христа - Отец вечности.

Ну что вы, какое-такое триединство? :wink:

Особенно сейчас, когда зашатался последний его оплот - Мф 28:19. См. тему "КРЕЩЕНИЕ ВО ИМЯ ТРОИЦЫ?"

Кстати, "почиет на нем Дух Иеговы" (Ис 11:2).

мистер Х · **Добавлено:** Сб дек 27, 2008 8:13 pm

Андрей К писал(а):

мистер Х писал(а):

Почему же? Все понятно. Вот так мы постепенно прейдем к пониманию триединства Божьего. В Ин 5:19- «Сын ничего не может творить Сам от Себя» - я отношу это как и многие другие к смирению – «образ раба». Иисус ведь еще и человек, (Богочеловек). Так же как и то, что Он сказал «Отец Мой более Меня». Это не значит, что Отец в чем-то больше или старше или сильней, а Иисус в чем-то меньше. По сущности Они равны. Совершенно неверно кого-то над кем-то возносить или отдавать приоритет. С рождеством, кстати, одно из имен Христа - Отец вечности.

Ну что вы, какое-такое триединство? :wink:

Особенно сейчас, когда зашатался последний его оплот - Мф 28:19. См. тему "КРЕЩЕНИЕ ВО ИМЯ ТРОИЦЫ?"

Кстати, "почиет на нем Дух Иеговы" (Ис 11:2).

Это смотря в каком переводе. Например, здесь нет.
(1) И выйдет отросток из ствола Йишая, и даст плоды побег, (что) от корней его. (2) И снизойдет на него дух Г-сподень, дух мудрости и понимания, дух совета и силы, дух знания и боязни Г-спода. (3) И исполнит Он его духом боязни Г-спода: и не по взгляду глаз своих будет он судить, и не по слуху ушей своих будет он решать дела...

Вообще с учетом множества переводов трудно, что-то доказать или опровергнуть. Правда ?

Ну, может, о триединстве мы еще поговорим как-то. О Духе Святом тоже. Пока только замечу, что невозможно точно, что-то утверждать о том, чей же это Дух. Отца или Сына или это самостоятельная личность. Посмотрите хотябы эти места писания.

Дух Господень на Мне Лук.4:18

исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы. (1-е Петра 1:11,12)

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. Рим.8:9

Бандера · **Добавлено:** Сб дек 27, 2008 11:00 pm

Мистер, ну и зачем так с далека подходить, к вопросу о Тройце? :wink:

Могу я лицезреть хоть один текст, где бы имя Яхве к Иисусу применялось.

И подумайте хорошенько над этим текстом:

Матфея 22:43-45 "Говорит им: как же Давид, по вдохновению называет Его Господом, когда говорит сказал" Господь Господу моему ...."- это цитата из Псалма, и там в оригинале есть тетраграматон, тоесть текст звучит "Яхве сказал Адонай". Заметь Яхве не к Иисусу применимо.

Андрей К · **Добавлено:** Вс дек 28, 2008 2:05 am

мистер Х писал(а):

Вообще с учетом множества переводов трудно, что-то доказать или опровергнуть. Правда ?

Нетрудно, если смущают переводы загляни в оригинал. Например "Biblia Hebraica Stuttgartensia" (BHS) - там "Дух Иеговы".

мистер Х писал(а):

Дух Господень на Мне Лук.4:18

Цитата из Исаия 61:1 - в BHS "Дух Иеговы на Мне".

мистер Х писал(а):

исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы. (1-е Петра 1:11,12)

Говорится о ветхозаветных пророках, которые под вдохновением Бога высказывали пророчества о Христе, т.е. возможен и такой перевод:
1:11 Они исследовали, на какое именно или на какого рода время указывал в связи с Христом бывший в них дух, когда свидетельствовал наперёд о страданиях, уготованных Христу, и последующей за ними славе.

мистер Х писал(а):

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. Рим.8:9

Образное выражение, как и "Дух Славы" (1 Петра 4:14) и "дух антихриста" (1 Иоанна 4:3).

мистер Х · **Добавлено:** Вс дек 28, 2008 10:01 pm

Bill писал(а):

Мистер, ну и зачем так с далека подходить, к вопросу о Тройце? :wink:

Могу я лицезреть хоть один текст, где бы имя Яхве к Иисусу применялось.

И подумайте хорошенько над этим текстом:

Матфея 22:43-45 "Говорит им: как же Давид, по вдохновению называет Его Господом, когда говорит сказал" Господь Господу моему ...."- это цитата из Псалма, и там в оригинале есть тетраграматон, тоесть текст звучит "Яхве сказал Адонай". Заметь Яхве не к Иисусу применимо.

Нет, правда тема не про троицу, и не подходил я к этому вопросу даже, а так к слову пришлось.

Вопрос про имя здесь уместен действительно. Именно с имени все и началось в моих наблюдениях.

Про оригинал ничего не скажу, поскольку как мне известно, такого на сегодня нет, а потому говорить, что в оригинале ну как-то неверно. Так, что как верно : «Господь Господу» или «Яхве сказал Адонай» спорить не буду. Если есть, какие за или против буду рад.

мистер Х · **Добавлено:** Вс дек 28, 2008 10:16 pm

Андрей К писал(а):

мистер Х писал(а):

Вообще с учетом множества переводов трудно, что-то доказать или опровергнуть. Правда ?

Нетрудно, если смущают переводы загляни в оригинал. Например "Biblia Hebraica Stuttgartensia" (BHS) - там "Дух Иеговы".

мистер Х писал(а):

Дух Господень на Мне Лук.4:18

Цитата из Исаия 61:1 - в BHS "Дух Иеговы на Мне".

мистер Х писал(а):

исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы. (1-е Петра 1:11,12)

Говорится о ветхозаветных пророках, которые под вдохновением Бога высказывали пророчества о Христе, т.е. возможен и такой перевод:
1:11 Они исследовали, на какое именно или на какого рода время указывал в связи с Христом бывший в них дух, когда свидетельствовал наперёд о страданиях, уготованных Христу, и последующей за ними славе.

мистер Х писал(а):

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. Рим.8:9

Образное выражение, как и "Дух Славы" (1 Петра 4:14) и "дух антихриста" (1 Иоанна 4:3).

1.Мне интересно, а кто решил, что это оригинал ?

2.Насчет образного выражения согласится не могу. Мы говорим про Дух Христов, а не про дух антихриста. То, что приемлемо к одному не приемлемо к другому. Например, птицы живые существа и умеют летать. Человек тоже живое существо значит тоже умеет летать. Понимаете ? Мы не можем переносить признаки одних предметов или явления на другие. Не повторяйте чужие ошибки. Так, что вывод все равно один ; в христианине, если не живет Дух Святой, Он же назван Дух Христов, тот и не Его.

Иегова это Отец Иисуса Христа ?

Кто сейчас на конференции