И снова о Святом Духе

Illidan · **Добавлено:** Ср дек 24, 2008 11:26 am

nafanja, вообще-то ответы следует давать СВОИМИ СЛОВАМИ.
Операции Ctrl+C и Ctrl+V мы все делать умеем.. :wink:

АВАТАРА · **Добавлено:** Ср дек 24, 2008 11:12 pm

nafanja писал(а):

Что можно разумным образом заключить из таких высказываний? Нельзя, конечно, заключить, что святой дух является личностью.

Это "шедевр" предрассудительности. Даже твоя оговорка: "Как может часть личности быть взята от одного лица и передана другому?" не очень влияет на это суждение, так как ты упускаешь очень важную деталь - то, что Святой Дух может быть не просто личностью, а классом духовных личностей, например, Женой - Отк 12:1. Не правда ли, очень интересно, Нафаня, что как Христос от Святого Духа, так и ребёнок мужского пола от Жены? - Отк 12:5
Нафаня, я могу понять, что дух ОСБ побуждает всё общество вторить ему. Но ты, хотя бы, постаралась достаточно внимательно прочитать то, что другие думают о Святом Духе и, таким образом, соглашаясь или не соглашаясь с субъектами высказываний внесла бы свою "лепту" в процесс достижения единомыслия, если ты не несёшь ничего нового. Или несёшь? А те мысли, которые я изложил перед твоим сообщением, они являются свидетельством, что людям в ОСБ не ведомо понимания о сущности Святого Духа, ибо имея своё понимание, что Святой Дух - это безликая сила, общество на самом деле лишает себя понимания того, с кем оно может иметь очень тесную связь.
К тому же, Нафаня, если говорить о нерассудительности ведомых духом ОСБ, то вопрос остаётся открытым:

Автор писал(а):

Тем не менее, всё же невероятно трудно понять, почему люди, которые уверенны в том, что во всём творении виден Замысел Творца (намеренный, целенаправленный, с просчитанным исходом акт) всё же полагают, что действующая сила Бога, которая создаёт, лечит, управляет, добивается образования таких феноменов как: разговор человека на языке, которого он прежде не знал; получение информации о событиях, которые человек не мог постичь, используя лишь свои сенсорные органы и т.д. является безличностной, т.е. лишённой разума? Разве не очевиден во всех этих феноменах намеренный, целенаправленный, с просчитанным исходом замысел?

Игнат · **Добавлено:** Ср дек 24, 2008 11:44 pm

nafanja писал(а):

Но Библия олицетворяет и другие неодушевленные вещи, как, например, премудрость, смерть и грех (Притчи 1:20; Римлянам 5:17, 21). На самом деле в Священном Писании мысли неоднократно высказываются такими яркими образными выражениями.

В Притчи 1:20; Римлянам 5:17, 21 легко объяснить, что имеется в виду под
“такими яркими образными выражениями”

А вот, дорогая nafanja, объясни, что имеется в виду в стихе

Матф.12:32
если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же
кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

если Дух не личность, то почему хула на него страшнее, чем хула на личность?

Объясни-ка нам это “такое яркое образное выражение”

Юлия Штерн · **Добавлено:** Пн янв 05, 2009 11:18 pm

Игнат писал(а):

Свидетели Иеговы учат, что Святой Дух - это действующая сила Бога.

В этой связи любопытно рассмтреть следующий стих Писания:

Деян 10:38 НМ а именно: об Иисусе из Назаре́та, о том, как Бог помазал его святым духом и силой и он ходил по стране ...

Если использовать терминологию СИ для понятия Святой Дух, то этот стих должен бы прозвучать так:

Бог помазал его действующей силой и силой и он ходил по стране .... . .

что очевидный нонсенс.

Сила ли дух...
Личность ли...
Это не облегчит долю того, кто предает друзей и братьев...
И в этом есть смысл...
Что если дух это личность ???
Что от этого меняется ???
Не нужно нести весть о спасении во Христе ???
Или не нужно говорить о царстве Бога ???
Не вбивайте лишних шипов в стебль розы...
на ней и без того колючек вдоволь...

Magnet · **Добавлено:** Вт янв 06, 2009 8:54 am

Интересно, вот почему в Писании нигде Святой Дух не описывается как личность. Например, Бог предстает в видениях пророков, разговаривает с ними, делает какие-то конкретные дела. Описываются его чувства, качества. С Христом тоже все понятно, когда он на земле жил, тысячи людей его видели и общались с ним. А вот про Святого Духа такого не написано. Можно только с натяжкой говорить о том что он говорит, огорчается и т.д. Но все-равно при этом он все-равно остается каким-то безликим.

Illidan · **Добавлено:** Вт янв 06, 2009 9:01 am

Magnet писал(а):

Интересно, вот почему в Писании нигде Святой Дух не описывается как личность. Например, Бог предстает в видениях пророков, разговаривает с ними, делает какие-то конкретные дела. Описываются его чувства, качества. С Христом тоже все понятно, когда он на земле жил, тысячи людей его видели и общались с ним. А вот про Святого Духа такого не написано. Можно только с натяжкой говорить о том что он говорит, огорчается и т.д. Но все-равно при этом он все-равно остается каким-то безликим.

А если посмотреть на двузначность слова ДУХ - интересные штуки получаются:
1) духом называется сила или свойство - это факт;
2) но ДУХОМ называется и духовная личность (!) - это тоже факт.
Бог есть Дух? - Несомненно. Понятно, что это не безликая Сила, а Духовная Личность.
Бог Свят? - Несомненно. Вот и получается: Святой Дух. Святее Бога - духа нет.

Daser · **Добавлено:** Вт янв 06, 2009 7:47 pm

Цитата:

Интересно, вот почему в Писании нигде Святой Дух не описывается как личность. Например, Бог предстает в видениях пророков, разговаривает с ними, делает какие-то конкретные дела. Описываются его чувства, качества. С Христом тоже все понятно, когда он на земле жил, тысячи людей его видели и общались с ним. А вот про Святого Духа такого не написано. Можно только с натяжкой говорить о том что он говорит, огорчается и т.д. Но все-равно при этом он все-равно остается каким-то безликим.

Вы читали Деяния? Думаю что да... Наверное Вы пропустили место, как Петр получил откровение о язычниках, перед тем как его позвали к Корнилию?

Что за Дух с ним разговаривал? 10-11 главы Деяния

Игнат · **Добавлено:** Вт янв 06, 2009 10:32 pm

Illidan писал(а):

Magnet писал(а):

Интересно, вот почему в Писании нигде Святой Дух не описывается как личность. Например, Бог предстает в видениях пророков, разговаривает с ними, делает какие-то конкретные дела. Описываются его чувства, качества. С Христом тоже все понятно, когда он на земле жил, тысячи людей его видели и общались с ним. А вот про Святого Духа такого не написано. Можно только с натяжкой говорить о том что он говорит, огорчается и т.д. Но все-равно при этом он все-равно остается каким-то безликим.

А если посмотреть на двузначность слова ДУХ - интересные штуки получаются:
1) духом называется сила или свойство - это факт;
2) но ДУХОМ называется и духовная личность (!) - это тоже факт.
Бог есть Дух? - Несомненно. Понятно, что это не безликая Сила, а Духовная Личность.
Бог Свят? - Несомненно. Вот и получается: Святой Дух. Святее Бога - духа нет.

Таким образом, получается, что понятие "Святой Дух" просто синоним понятия "Бог Иегова".

Я тоже постепенно прихожу к этому выводу.
То есть к тому, что это не различные ипостаси чего-то одного, а просто это одно и то же.

Излияние же С.Д. на людей можно понимать как одновременное воздействие
Бога на группу.
Наподобие того, как, гипнотизер воздействует на группу, например.

Единственное место в Писаниях, которое может не совсем согласовываться с этим, это Матф 28:19

"Во имя Отца и Сына и Святого Духа."

которое вроде бы показывает, что Отец и С.Д. различны, то есть не одно и то же.

Кстати, уже обсуждался где-то у нас вопрос о том, что слова "и Святого Духа"
могли быть и добавлены позднее тринитариями.
Вполне может быть.

Это тем более вероятно, что нигде больше Иисус эти три понятия не соединял вместе. Он часто говорил только об Отце и О себе, как Сыне, не выделяя С.Д. отдельно.

Например:

Иоан.14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.

при этом не добавил "и в Святого Духа". Было бы странно верить только в Отца и Сына, но креститься дополнительно еще и во имя Святого Духа. Так, что скорее всего, слова "и Святого Духа." в Матф 28:19 были добавлены.

Illidan · **Добавлено:** Ср янв 07, 2009 8:52 am

Игнат писал(а):

Было бы странно верить только в Отца и Сына, но креститься дополнительно еще и во имя Святого Духа. Так, что скорее всего, слова "и Святого Духа." в Матф 28:19 были добавлены.

Всё-таки, дабы не ударяться в грехи ОСБ с заменой текстов, будет правильным провести текстологическое исследование по этому поводу. :yes:

Игнат · **Добавлено:** Ср янв 07, 2009 1:46 pm

Illidan писал(а):

Игнат писал(а):

Было бы странно верить только в Отца и Сына, но креститься дополнительно еще и во имя Святого Духа. Так, что скорее всего, слова "и Святого Духа." в Матф 28:19 были добавлены.

Всё-таки, дабы не ударяться в грехи ОСБ с заменой текстов, будет правильным провести текстологическое исследование по этому поводу. :yes:

Да, ты прав, конечно.

Еще меня смущает фраза:

Лук.11:13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям
вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

как понимать получение С.Д. от Отца?

miha · **Добавлено:** Чт янв 08, 2009 1:35 pm

Лук.11:13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям
вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

как понимать получение С.Д. от Отца?

По подстрочнику "даяния благие"-домата агафа-дары добрые*. Здесь просится мидрашная связь с дарами Духа из Рим.12 гл.
мидрашная связка-потому что дары (Духа) обозначены в Рим. как харизмата.
Но в НЗ есть еще и временное исполнение-вдохновение Духом. Стефан, например, исступление Петра, видение Иоанна (Откровение). Есть такое понятие как инспирация. Это такое вроде как сотрудничество духа, души человека со Св. Духом. Книги Библии написаны в результате такой инспирации, например.
Хотя, кое-кто тут внедрял ляпы на грани ереси, утверждая, что Писание равно Дух равно дар Духа...

* "дары человекам" из Еф.4,8-тоже домата

marta_romashkina · **Добавлено:** Чт янв 08, 2009 10:40 pm

читаю сейчас Дидима Александрийского "Книга о Святом Духе". :roll:

если ум за разум не зайдет, напишу в эту тему коротенько потом. :mrgreen:

Unmasker · **Добавлено:** Сб янв 10, 2009 9:55 am

marta_romashkina писал(а):

читаю сейчас Дидима Александрийского "Книга о Святом Духе". :roll:

если ум за разум не зайдет, напишу в эту тему коротенько потом. :mrgreen:

Напиши лучше сразу, а то вдруг зайдет - и мы так и не узнаем, что же там Дидим изрек на грани помешательства.

Игнат писал(а):

Единственное место в Писаниях, которое может не совсем согласовываться с этим, это Матф 28:19

"Во имя Отца и Сына и Святого Духа."

которое вроде бы показывает, что Отец и С.Д. различны, то есть не одно и то же.

Кстати, уже обсуждался где-то у нас вопрос о том, что слова "и Святого Духа"
могли быть и добавлены позднее тринитариями.

Крещение во имя Троицы?

Кстати, а это правда, что (как утверждает "сектовед" Дворкин) "Крестят “Свидетели Иеговы” погружением “во имя Отца и Сына и руководимой духом Организации”."???

Хепі · **Добавлено:** Сб янв 10, 2009 1:52 pm

"И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать"(Деян2:2-4)
Я так понимаю, что вначале ветер (руах)или Дух наполнил весь дом, для чего тогда после этого Он почил по одному на каждом. Не пойму, для чего было нужно двойное действие ведь Дух безраничен, он уже наполнил дом?

И снова о Святом Духе

Кто сейчас на конференции