прсмотри посты, ты увидешь что голандец обвинил всех называющих ФИО в обидчивиости, а их инфомацию назвал сомнительной, потому что он якобы не може ее проверить.

МЫ ВВВООБББЩЩЕЕ МАЛО ЧТО МОЖЕМ ПРОВЕРИТЬ.

ПОЭТОМУ НЕ ФИГ ЗАКРЫВАТЬ ЛЮДЯМ РОТ НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ.

В СОБРАНИИ НЕЛЬЗЯ, НА КОМИТЕТЕ НЕЛЬЗЯ-НЕЭЖЕЛИ И ЗДЕСЬ ЕСТЬ ТАБУ???????

ЧЕГО МЫ БОИМСЯ?

Почему тогда в Библии пишется, что принимать обвинения на брата только при наличии двух свидетелей?

По-твоему, обвинитель изначально должен считаться говорящим правду. Зачем тогда свидетели?

А зачем в судах нужны свидетели, улики, адвокаты? Если истец изначально должен считаться говорящим правду, то и доказательства не нужны.
Ты пришел обвинять другого - без проблем. Сразу того осудим, мы же не можем обвинить тебя во лжи.

Так выходит, по-твоему?


Почитай внимательно мой пост (который длинный). Я пишу, что можно и нужно обличать СИстему.
Но обвинять конкретных людей, не приводя доказательств - это неверно.

Интерент-форумы - это не очное общение. Тут можно что-угодно написать.
Вот ты представился, а откуда я знаю, что это правда?
Такова специфика интернета. И надо ее учитывать.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

брат мы спорим не о чем, я не ОБВИНЯЮ СТАРЕЙШИН, НО ОНИ НЕ ОБЛЕЗУТ ЕСЛИ НАЗВАТЬ ИХ ИМЕНА.

А насчет 2 свидетелей ты маху дал, ЭТО ПЛОХОЙ ЗАКОН,
это видно на примере педофилии когда дети не могли доказать свою правоту потому что 2 свидетелей как раз таки и не было.

ЛЮДЯМ НАДО ВЕРИТЬ, а не идти на поводу общества и его шаблонов.

А суды часть системы обмана в этом мире.

НЕ НАДО ЗАТЫКАТЬ ЛЮДЯМ РОТ.

А сказавший ложь должен за это ответить. (закон гор)

пан, я понял ТВОЮ точку зрения.
Дай Бог тебе здоровья и всяческих успехов
А также тем людям, имена которых ты со спокойной совестью можешь засветить в инете на весь мир, без приведения доказательств, утверждая, что они "от этого не облезут".

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

мне стыдится не чего , стыдно должно быть им.

я за свои слова готов отвечать.

а если кто здесь шутки шутит то конечно пусть выдумывает вымышленные имена.

я брат достаточно наскрывался пока был в собрании и не кого не светил, а теперь я свободный человек.

А обижаешься по моему ты. Я считаю так человеку не навредить, а помочь может.

Симпл, ты правильно ставишь вопросы и каждый сам разберётся со своим отношением к конкретным фамилиям. Но эти правильные вопросы не отнимут права называть конкретные фамилии. Если клевета, пусть выступят открыто, так как и в библии открыто с именами описаны неприглядные случаи. Почему мы забываем об этом?
Ведь можно и библии не доверять, вдруг всех ребят там просто оклеветали!?
Наше общество уже давно стало извращённо-рафинированным, мы позволяем творится произволу вокруг себя, но боимся назвать конкретные фамилии, что это!? Садомазохизм!?

Согласен с Леоном, у нас и о власти пишут также: "Представвители элиты и т.д. Не называя фамилий. Но там понятно чего боятся а здесь?????

Общество само создало такие правила когда все обезличены и им это очень удобно, непонятно скем ведут разговоры кого обвиняют.

НЕ НАДО ИДТИ У НИХ НА ПОВОДУ.

Люди вляпавшиеся в руководство должны осозновать, что о них БУДУТ говорить И БУДУТ называть конкретные ИМЕНА,....

Добавлю лишь написанное, о котором часто забывают: "кому дано много, с того и спросится больше". Так что пусть товарищи привыкают к ответственности.

leon, ты тоже, как и пан, считаешь, что про 2-х свидетелей - это "ПЛОХОЙ ЗАКОН"?
(кстати, это апостол, вроде Павел, писал).
И тоже считаешь, что "суды - часть системы обмана в этом мире", и поэтому все эти свидетели, улики, адвокаты - это чушь?

Еще раз повторю: это ИНТЕРНЕТ. Здесь своя специфика. Доказать ничего невозможно.
В Библии описаны ОЧНЫЕ ситуации. Здесь же мы все друг друга знаем, в основном, заочно.
Это виртуальный мир.
И даже если кто-то (из упомянутых старейшин) придет что-то доказывать в свое оправдание, откуда я узнаю, что это именно он? По IP-адресу что ли будем личность определять?
Я понимаю, что это звучит параноидально, но такова реальность. Реальность интернета (точнее, его ВИРТИАЛЬНАЯ реальность). Можно писать всякую чушь, кого-угодно поливать грязью. Никто ничего не докажет. Остается только ВЕРИТЬ. И осудить человека на основе чьих-то недоказанных обвинений.

Далее. Предположим, что старейшина действительно не так плох, как его "малюют". Но он по-любому не сможет сюда прийти и начать что-то доказывать. Потому что... сами знаете, почему. И мы не можем его за это осудить.
не он должен доказывать. что он не верблюд. А обвиняющий!
Или презумпцию невиновности нужно отменить? (я имею в виду ее настоящее определение, а не то, что давал пан).

Поэтому, ИМХО, не надо писать то, что невозможно проверить. Ладно, если просто факты про организацию. Ей не обломится. Но вот отдельные люди - это уже серьезно. Не забывайте про такое слово - "необъективность". Особенно, когда движущей силой является (пусть и отчасти) ОБИДА.

Leon, ответь, плиз, на пару вопросов.
Вот Владимир привел вначале темы фамилии старейшин.
Как теперь ты лично относишься к этим людям?
Что РЕАЛЬНО дало то, что Владимир назвал эти фамилии?
Как теперь мы должны к ним относиться? (с точки зрения морально-нравственных, человеческих и библейских принципов)?
Если теперь кто-то на основе обвинений Владимира начнет их считать "бяками", нормально ли это?


Мое мнение - пойди и лично с ними разберись. Но не нужно на весь мир об этом трубить.
Ведь мы не сможем проверить, так это, или нет. Подумай о нашей (тех, кто должен сделать выбор об осуждении/неосуждении этих людей) христианской совести.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Нет ничего хуже обезличенного зла, когда говорят,да, и такое происходит среди нас. У всякого деяния - плохого или хорошего - есть свой "совершитель". Если не называть конкретного человека или группу людей, стоящих за тем или иным поступком, зло разрастётся до размеров всего мира. И тогда получится, что фраза "все мы грешны", будет означать - у нас всех развязаны руки, и все мы одинаково ужасны. Это будет означать, что и я способен на такие же поступки. Но если я противопоставляю себя конкретным людям, называя их имена, значит я обозначаю себя, как человека неспособного совершать подобное. Такая вот хитрость.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

Мдя...
Князь, и из всего, что я выше (во многих постах) понаписал, ты выхватил только эту мою фразу, и ее прокомментировал?
А всё, что я приводил в доказательство своих выводов, не в счет?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Т.е. Владимир сделал благое дело в борьбе против "обезличивания зла", и назвал его (зла) конкретных представителей?
И ты уже однозначно определил и уверен, что названные люди - именно олицетворители зла?
Много же тебе нужно доказательств, чтобы так скоро осуждать людей...

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Поймите меня ПРАВИЛЬНО:
я не против обличения зла, не против выкладывания ФАКТОВ (желательлно, с доказательлствами).

Но меня пугает призыв выкладывать здесь ФИО и адреса (!) людей, которые, с нашей (личной) точки зрения, обошлись с нами несправедливо.

Форум может превратиться просто в какую-то клоаку. Как легко будет свести счеты с "плохим" (для нас лично) человком, протрубив на весть мир его ФИО и адрес.
Ведь другие-то люди не смогут это проверить, и вынуждены будут верить нам на слово. А хорошо ли это?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Библия ничуть не меньше может быть приписана к виртуальной реальности, ибо никто из нас там не присуствовал и лично никого не знал, однако ты не выступаешь против библейской практики конкретных имён. Парадокс! Или для тебя нет?
Закон про двух свидетелей очень хорошь, ну и что мешает его применить Пану или к Пану, если наклеветал, ответит перед людьми или Богом, в чём проблема? В том, что сюда старпёр не может зайти и публично выступить? Так это его проблема тараканов в голове и из-за этого молчать и покрывать его никто не будет.
К людям, которых назвал Владимир я никак не отношусь, информацию принял, настанет случай, возможно пригодится.
РЕАЛЬНО название фамилий дало то, (и самое главное на мой взгляд) что ребята приглядывающие за этим форумом будут скорее догонять, что их пакости не останутся прикрытыми.
Как нам к этому относиться, должен каждый решить сам. Вот как ты например к Иуде относишься? И вообще, какое кому дело как ты к нему относишься?
Ну если кто-то будет считать их бяками или святыми, это тоже вопрос личный, как хочешь так и считай. Всё довольно просто. Вот ты кем Иуду считаешь?

Симпл, доказательств предостаточно.
Многие из нас являются очевидцами подобного.
И организация сама по себе ничего творить не может.
Система существует не сама по себе, а из отдельных индивидов. Они и создают ее.
Из одного только сообщения Владимира выводы делать рановато, но когда их будет много, то это уже система!
Зная также и своих стариков, лично у меня к ним как несовершенным людям суперпретензий нет. Я знаю их сильные и слабые стороны, пусть и не все. И сообщение Владимира никак не повлияет на их репутацию, как хороших отцов, мужей, работников.

Критиковать (обличать) нужно. В Библии масса примеров этого.
Другое дело, что делать это нужно уравновешенно, без оскорблений, не из мести, а из любви.

Мне кажется Голландец хотел подчеркнуть нечто другое.
Что Владимир закрыл дверь и не стал общаться с гостями.
Здесь есть два варианта действий:
1- продолжать избегать их и дальше, пока заочно не исключат (свидетельства насобирают также заочно)
2- пройти парочку комитетов, дать им хоть какое-то свидетельство и махнуть на всё это рукой, на прощанье.
Что выберет Владимир - его право.