правильно
"Вот тебе ,жена ,моё последнее слово: говори ,что задумала, так и сделаем" )) все библейские указания гармонично сочетаются )

Amila!
Приятно, что ты тоже копала писание в поисках ответа на проблему Вертикали власти Мужчина-Женщина.Читаю, сделаю.
Как бы мне хотелось обсудить этот вопрос с Ящиками и Голландцем.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Попробуй, Мири, но только, плиз, в теме и открыто, если у тебя с ними ЭТО получится. Сомневаюсь я...
На сайте у Ящиков Вертикаль власти Мужчина-Женщина рулит по двойным стандартам.
Попробуй доказать мне обратное, Мири.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Ну, не всё же хмуро и серьёзно.
Так и не выяснил, кто автор.

"Я не феминистка. Просто до сих пор мне попадались исключительно идиоты" (с)

Амила, я тебе там в ЛС здоровенную телегу накатала про то, как плохо жить на свете некоторым теткам, которым жизнь не дает заняться углубленно тем, что любишь. Я ведь давно обмозговала одну вещь. Даже название придумала - "Романс о власти". Так мне хотелось исследовать тему власти в Писании. Что там НА САМОМ ДЕЛЕ говорится о Богоугодном подчинении, князьях осеняющих и царях господствующих...

Тему женского подчинения я хотела отразить отдельной главой. Мыслей - тьма, материала по Писанию - много. Пиши- не хочу.
Уже больше года все собираюсь... Без просветов.

Хорошо, устыдила ты меня, каюсь...
Бросаю все - занимаюсь отныне нашим женским вопросом. Давай, поддерживай.
Про участие Ящиков - не знаю. Буду очень-очень рада. Как и всем другим, кому интересно.

Щас накидают камней - типа феминистки, дух противления...
Но это совсем и не так. Я - тетенька замужняя, в семье определяющая роль - мужнина. Все по образцу, хоть и без идеализма. Все бывает, поверьте.

Уверена, что для этой темы ключевой вопрос - кем является мужчина?

Если обычный "мирской" чел - одно....
А если христианин - то извините, братья любимые...
С вас, равно как и с нашей сестры (с христианки) спрос сооовсем другой...

И за Павла спрятаться не всегда удастся...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

В тему.
Miri +100 (и присоединюсь как только домой приеду!)

Даже как-то неудобно напоминать про Гал 3.27-28...

Пожалуй, лучше слова христианина-практика приведу:
"Дух Утешитель, приемлемый в крещении, дает нам силу действовать свято, чтобы опять возвесть нас в первое славное состояние и сделать достойными получить вечнопребывающее наследие. Ведайте, что которые во Христа крестятся, во Христа облекаются, как говорит Апостол (Гал 3.27-28), - получая благодать Св. Духа. Притом, как у раба, так и у свободного, как у мужчины, так и у женщины, как только получают они благодать сию, тотчас перестают иметь силу сии телесные отличия".
Св. Антоний Великий. Наставления о жизни во Христе, 37.

Гендерная проблема существует ДО рождения от Св. Духа, потом она становится "яко не бывшей"...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Милая Мири, знай, что я теперь буду находиться в ожидании предвкушения твоего "Романса о власти"...
И буду молиться Богу, чтобы он помог тебе чрез Христа осуществить задуманное во благо всем нам.
Мою поддержку тебе в этой теме я гарантирую.


Абсолютно с тобой согласна.



Золотые слова, Мири.
Сестренка, давай доведем эту тему до логического конца и расставим в ней все точки над i в данном вопросе.
Довольно нашим братьям-христинам всякий раз и во всякое время прикрываться Павлом,
а вернее, его словами из 1 Кор.14:34,35 и 1 Тим.2:11,12

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

ANV, ты привела замечательные и очень верные слова.
И они полностью соответствуют словам Павла в Гал.3:27,28
И опять Павел!!!.... С ним следует также разобраться....

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Павел... Бедный Павел... (с)
Чуть подожди, ну просто зашиваюсь...

(спасибо за ожидание романса)

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Собрала материал из тем, указанных Амилой.
Вот такая небольшая компиляция

Голландец
Как вы думаете, что советует Павел женщинам в 1 Тим. 2:11-12? И где женщины следуют выше сказанным словам?

Лина
…если серьезно, то все-таки это сказал Павел, а не Иисус. Иисус и учил самарянку, и поощрял тягу Марии к тому, чему Он учил.
ИМХО, это высказывание Павла необходимо рассматривать в контексте реалий того времени и культуры, а именно: женщина действительно была необучаемым домашним животным, безграмотным, с неразвитым с детства интеллектом. Социально - также низшим существом. Чему могли женщины учить? Как бы внешний мир принял сообщество христиан, если бы в нем вдруг ввели такое равноправие? Не время ишшо было для феминзьму. Это в плане общественных отношений.
А в разрезе отношений "мужчина-женщина" - ИМХО, взаимоотношения Директор-заместитель или капитан-штурман в принципе ничего унизительного не несут.

Амила
Лина, все верно!
Когда Директор/Капитан тяжело заболел или пошел вразнос его замещает Заместитель/ Штурман.
Когда пастыри Израиля теряли свою мудрость и мужество, Бог передавал их функции в руки женщин, наделяя их для этого и силой и властью.

Вообще-то, согласно Быт.2:18, Бог сотворил женщину для мужчины, в первую очередь, как ПОМОЩНИЦУ,
и лишь затем как жену для продолжения рода.

Зная, как сложаться отношения "мужчина-женщина" за пределами рая и как далеко зайдет мужской шовинизм,
Бог потому и сказал Еве: "и он будет господствовать над тобою" - Быт.3:16
Ибо, в результате Едемских событий, правильные отношения "мужчина-женщина" были нарушены и далее уже развивались по схеме Господин-раба.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Голландец
Но ведь слова Иисуса и Павла не только их слова, 2 Тим. 3:16,17 и Иоан. 17:17. Не думаю что эти тексты, как и 1 Тим. 2:11 устарели. Речь идет конкретно о собрании (церкви), где женщины никоим образом не должны учить 1 Кор. 14;34-35, и не просто не учить , а должны молчать? Или мне это кажется?

Амила
…а контекст ниже для КОГО? 1 Кор.14:37,38
37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет,
чтО я пишу вам, ибо это заповеди Господни.
38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.

а ЕСЛИ:
а) женщина незамужняя или вдова?
б) ее муж неверующий?
в) жена получила от Бога пророческий или учительский дар, а муж - не получил?

г) Девора, между прочим, была мужней женой, но пророчицей и судьей для Израиля Бог поставил ее, а не ее мужа Лапидофа. Суд.4:1-24.

д) Пророчица Олдама была женой Шаллума, хранителя одежд, но делегацию во главе с первосвященником Хелкией царь Иосия отправил за советом именно к ней, а не к ее мужу. 4 Цар.22:1-20; 23:1-37; 2 Пар.34:1-33.

е) пророк Исайя, прежде чем приступить к выполнению задания Иеговы, на которое он сам же и напросился -Ис.6:5-8,
сначала отправился к женщине-пророчице, притом не один, а вместе с пророком Захарией и священником Урией. Ис. 8:1-3

ё) воскресший Христос явился сначала Марии Магдалине, а потом уже и Апостолам. Мрк.16:9; Ин.20:10-17; Мтф.28:1-10
ж) "И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать". Деян.2:18

з)"По пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.
Ибо ВСЕ вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; ВСЕ вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе"Гал.3:25-28.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Ящик ответов
Голландец, вопрос интересный. И сами "голову поломали" над ним в своё время. Предлагаем разобрать 1Кор.33,34, 35, и 1Тим.2:12,13- о чём здесь - подробнее: Павел обращается к мужчинам собраний по причине какого-то неустройства [беспорядка], возникшего в них:
"Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении [у мужа], как и закон [Моисеев]говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить [это мужу] в церкви"

Похоже, неустройство их собраний заключается в том, что жёны прямо в собрании позволяют себе противоречить мужьям, чем подрывают их авторитет и нарушают заповедь Бога - быть послушной мужу, ибо он - глава - Чис.30:12,13. Поэтому Павел советует мужьям обуздывать своих жён, чтобы они дома , а не прилюдно в собраниях, выясняли то, что их интересует. Ибо, "кто не умеет управлять собственным домом [женой и детьми], тот будет ли пещись о Церкви Божией?"
Мужья несут определённую ответственность перед Богом за то, как их жёны ведут себя в собраниях . Особенно это касается жён старших мужчин, которые могут считать себя более осведомлёнными в каких-то вопросах благодаря своему особому "положению", и поэтому - вмешиваться в дела мужа по решению вопросов в собрании или считать себя уполномоченной решать что-то вместо мужа, как бы "властвуя над мужем".
Об этом же - и в 1Тим.2:12,13:
"Жена [мужа] да учится в безмолвии, со всякою покорностью[ мужу] ; 12 а учить жене [мужа ] - не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии [покорной ему]."

Если собранию будет понятно, что "пастырь"- или брат - под пятой у своей жены, то какой же он "пастырь" другим, а брат - наставник других?
Может ещё быть пример властных сестёр в собраниях, не имеющих мужей, но "командующих" в собрании. Пастыри, не умеющие усмирить таковых - плохие наставники и для остальных. А подобные сёстры - не по Христу поступают.
Что касается безмолвия жён в собраниях в смысле - "по Библейскому учению - ничего нельзя ни говорить, ни открывать", то в 1 веке были диакониссы церквей, когда возникала необходимость -Римл.16:1, и на рабов Своих и на рабынь изливал Иегова дух святой для того, чтобы они пророчествовали слово Божие- Деян.2:18.
Может такое быть?

Нет оснований считать, что с тех пор - что-то изменилось в отношении Бога к этому. В Откр. 2:2 одним из обвинений руководителю собрания Фиатир было то, что он "попускал" жене [буквальной или сестре] учить ложно (не по слову Божьему) членов собрания вместо того, чтобы пресечь это дело.

Амила
Ящик, ты считаешь, что разбор 1 Кор.14:34-36 без контекста к нему в 37 стихе дает полное понимание о роли женщин в Церкви в свете учения Христа? И КАК слышишь 37-й стих?
И как ты понимаешь "нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе"? Гал.3:27,28 Кому адресованы эти слова? - имхо, крестившимся и облекшимся во Христа.

И еще: если уж ты ссылаешься на Чис. 30:12,13, то не игнорируй и Чис.30:10
Впрочем, для полной ясности приведу Чис.30:3-17
Цитата:
"Если кто даст обет Господу, или поклянется клятвою, положив зарок на душу свою,
то он не должен нарушать слова своего, но должен исполнить все, что вышло из уст его.
Если женщина даст обет Господу и положит на себя зарок в доме отца своего, в юности своей,
и услышит отец обет ее и зарок, который она положила на душу свою, и промолчит о том отец ее,
то все обеты ее состоятся, и всякий зарок ее, который она положила на душу свою, состоится;
если же отец ее, услышав, запретит ей, то все обеты ее и зароки, которые она возложила на душу свою, не состоятся,
и Господь простит ей, потому что запретил ей отец ее.
Если она выйдет в замужество, а на ней обет ее, или слово уст ее, которым она связала себя,
и услышит муж ее и, услышав, промолчит: то обеты ее состоятся, и зароки ее, которые она возложила на душу свою, состоятся;
если же муж ее, услышав, запретит ей и отвергнет обет ее, который на ней, и слово уст ее, которым она связала себя, то они не состоятся,
потому что запретил ей муж ее, и Господь простит ей.

10 Обет же вдовы и разведенной, какой бы она ни возложила зарок на душу свою, состоится.

Если жена в доме мужа своего дала обет, или возложила зарок на душу свою с клятвою, и муж ее слышал, и промолчал о том, и не запретил ей, то все обеты ее состоятся, и всякий зарок, который она возложила на душу свою, состоится;
если же муж ее, услышав, отвергнул их, то все вышедшие из уст ее обеты ее и зароки души ее не состоятся: муж ее уничтожил их, и Господь простит ей.
Всякий обет и всякий клятвенный зарок, чтобы смирить душу, муж ее может утвердить, и муж ее может отвергнуть;
если же муж ее молчал о том день за день, то он тем утвердил все обеты ее и все зароки ее, которые на ней, утвердил, потому что он, услышав, молчал о том;
а если [муж] отвергнул их, после того как услышал, то он взял на себя грех ее.
Вот уставы, которые Господь заповедал Моисею об отношении между мужем и женою его, между отцом и дочерью его в юности ее, в доме отца ее."

По-моему, здесь говорится об обетах, которые женщина дает Богу в доме отца своего или в доме мужа своего. И в Законе все четко оговорено.
Я считаю, Ящик, что твоя ссылка на Чис.30:12,13 в данном случае некорректна.

Ящик ответовНет, считаю, что даёт представление о видах неустройства в Коринфских собраниях 1в. и увещевает мужей и братьев удерживать жён- сестёр от того, чтобы они превращали собрание в хаос. Всё, что непонятно им из услышанного или увиденного - желательно обсуждать наедине и дома, а не с мужьями или братьями прилюдно в собраниях. Думаем, этот - о даре пророчества - способности правильно передавать слово Бога или предсказывать будущее. Дар пророчества - один из проявлений действия святого духа в человеке и изливается как на рабов, так и на рабынь Иеговы. В произнесении пророчества Иеговы также "нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе". То есть, внимание следует уделять пророчеству, а не тому, кто его произносит. Мы бы добавили ещё 26: ибо все вы - сыны Божии по вере во Христа Иисуса То есть, для Бога не имеет значения пол, положение в обществе, национальность или какие-либо ещё человеческие отличия. Верующий во Христа, идущий по следам Его - для Иеговы суть Собсвенное дитя по духу.
Данная ссылка из Числ. приведена исключительно для того, чтобы показать роль мужа - главы над женой и в глазах Иеговы в В.З.
Так как давать обет Иегове - в глазах Иеговы очень важно (Иегова, понятно, важнее мужа), однако на примере отмены обета, данного Ему, Иегова показывает жене ЗНАЧИМОСТЬ мужа в жизни женщины .
В глазах Иеговы - мужчина - это слава Его, а жена - слава мужа - 1Кор.11:7. Жена, узнав, что муж в силах отменить обет, данный самому Иегове - должна делать соответствующие выводы в отношении ценности своего мужа в глазах Бога и, соответственно, относиться к мужу почтительно и уважительно.
Позволять властвовать жене над собой ли или в собрании, а также - сидеть у неё под каблуком - мужу-христианину непозволительно и неизвинительно, Адам - оказался под каблуком Евы, и это обернулось плачевно для человечества.

marinKa
Момент "он будет господствовать над тобой" уравновешивается уже в ВЗ,особенно если вникнуть в причины оного господствования

Бытие3: 16: и к мужу твоему влечение (suq--ивр.)твое, и он будет господствовать над тобою
vs
Песнь песней 7:11 Я принадлежу другу моему, и ко мне обращено желание (suq.--ивр.) его.

Это же редкое слово упоминается в Бытие 4:7 :"он влечет--(suq) тебя к себе "

в Книге Песнь Песней не женщина желает мужчину как в патриархальных обществах ,а наоборот. Книга Песнь Песней -- это вызов патриархальной традиции ветхого завета и патриархальной традиции вообще
Короче особых причин для господства мужчин над женщинами нет, т. к. всё уравновешивается

Море примеров есть из Евангелий--и Матерь Иисуса, и самарянка, и жены которым первым ( )показался воскресший Христос
и вообще нужно принять во внимание отношение Иисуса к женщинам--не грамма шовинизма ,а только любовь ,и сочуствие, и уважение
а то что aпостолами и преемниками Он избрал только мужчин , а не женщин ,так тут можно такую метафору применить: сердце важнее руки, однако не оно в прямом смысле призвано выполнять задачи и функции ,которые обязана выполнять рука

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri, как и обещала, хочу тебе помочь и внести свою лепту.

Дорогие БРАТЬЯ, позвольте напомнить вам две истории, которые, я полагаю, вам знакомы.
Сначала расскажу первую. Помнится, дело было так:


Происходило это все в очень далекие от нас времена, среди народа Израиля, который являлся избранным народом Иеговы.
Не было еще в те дни у Израиля царей, но давал им Иегова судей мужеского пола. Но случилась тут оказия с Израилем, измельчали его мужчины, утратив все свои мужские качества. И вынужден был тогда Бог, поставить судьей над Своим народом одну мудрую женщину, которую звали Девора. Была она мужнею женой, мужа ее звали Лапидоф и жили они под пальмою Девориной. Обладала Девора даром пророческим, поэтому была для Израиля и судьей и пророчицей. И, конечно же, находились среди Израильских мужичков такие, которые завидовали Деворе и жуть как не хотели, чтобы она была их судьей. Но, Богу ведь не прикажешь и выше Него не прыгнешь, "что Он хочет, то и делает на земле и на небе"(Дан.4:32)

Со всеми делами успешно справлялась Девора, и с семейными, и судейскими, и пророческими. А далее случилось, что разгневался Иегова на Свой народ за его неверность, и предал его в руки Иавина, царя Ханаанского. А у того был военоначальник, очень суровый и злой мужичок по имени Сисара. Ох и поизмывался этот Сисара над Израилем, кровушки народной пролил немало и никто не мог справиться с этим злодеем целых двадцать лет. Спросите: Почему? - Так ведь обмельчали мужи в Израиле, хотя и ходили пред Богом гордо, с высоко поднятой головой. И услышал Бог вопли и стоны Своего народа и сжалился над ним. И велел Иегова пророчице Деворе пойти к одному сынов Израилевых, по имени Варак, и передать ему Его повеление: Собери-ка ты, Варак, 10 000 крепких мужичков в Израиле и взойди-ка ты с ними на гору Фавор, а Я приведу туда к вам Сисару со всем его войском и помогу вам его разбить.

Но, выслушав Девору, Варак повел себя совсем не по-мужски, ибо сказал ей так: Если ты, Девора, пойдешь со мною в это сражение, тогда пойду, а если нет, не пойду. И сказала ему Девора в ответ: я то могу пойти с тобою, Варак, на эту войну, но ведь слава не тебе уже достанется на этом пути, а женщине, ибо Иегова предаст Сисару в руки женщины.
Но не смутили Варака, однако, эти Деворины слова и пришлось ей отправиться с Израильскими мужичками воевать с Сисарою и его войском.
А Иегова, как и обещал, помог им в этом сражении, приведя войско Сисары в замешательство. Сам Сисара, бросив свое войско и сойдя с колесницы, убежал с поля боя, пешим. И тогда Варак, окрыленный успехом, ринулся его догонять…, но, Бог отдал Сисару в руки женщины, которую звали Иоиль. Она была тоже мужнею женою, мужа ее звали Хевер. Завела Иоиль Сисару к себе, когда он, убегая от погони, решил спрятаться в ее палатке, и напоила она Сисару молоком, а когда он уснул, вонзила спящему Сисаре в голову кол. Прибежал Варак к ее палатке, а Сисара уже мертв. Вот и вся история. (Суд.4:1-24).
А со словами той песни, которую воспела Девора после сражения, вы можете ознакомиться в 5-й главе книги Судей. Очень душевная песня, скажу я вам, дорогие мои братья. Непременно ее прочтите.

P.S: Эта история - не ложь, есть в ней один намек, для добрых молодцев урок.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Дорогая Амила, спасибо что ты напомнила историю. Не приветствую мужской шовинизм. точно также как и женский феминизм, у любого правила, закона и принципа, как говорится есть исключение, скорее подтверждающее это правило и т.д., чем его отменяющее. Иначе тогда какой смысл в законах? правилах и принципах?

НО они (т.е. заповеди, правила, законы ,принципы ) должны быть для человека, а не человек для них, Этот принцип высказал наш Господь Иисус. В определенных случаях, бывает САМ БОГ разрешает нарушить то или иное свое установление или закон для определенной им цели. И ЭТО ЕГО ПРАВО, кто с этим поспорит?

Буква буквой, НО надо видеть ДУХ Иеговы стоящий за буквой.....Если Авигея предотвратила кровопролитие и безсмысленные жертвы своей мудростью, из-за глупости одного человека, могли умереть многие, разве может быть что-то ценнее человеческой жизни в данном случае?

И в отношении понимания и открывания пророчеств, думаю также, неважно, мужской пол или женский. Если ИЕГОВА ДАЕТ женщинам Своего Духа, кто мы, мужчины, что бы противиться Ему? ВСЕ ПРОВЕРЯЕТСЯ ПО ПИСАНИЮ от Бога ли это или нет.....ИМХО

_________________
свидетели Иеговы исследуют Писание: Ветхий Завет и Новый Завет

Голландец, очень хорошо представляю тебя во дни Деворы.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"