А Амила?Верит в 1914,но не признаёт 607?
Исключает плевелы во внутреннем дворе?

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Нет, конечно, тем более - так изощрённо.
Речь идёт о том, что вариантов описания его смерти в старости - несколько, но все источники сходятся в одном: его НЕ УБИЛИ буквально противники христианства ЗА СЛОВО БОЖИЕ. . В данном случае - именно ЭТО имеет значение в вопросе: буквально ли будут убиты ВСЕ те, кому надлежит восседать со Христом на небесных престолах?

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ящик ответов, и сколько же ВЕРСИЙ о смерти Иоанна Богослова тебе известно?
И какая из них тебе кажется более правильной и почему?
Пожалуйста, назови их и укажи ссылки.



Источники эти, пожалуйста, в студию, равно как и твои обоснования их достоверности.

Ящик ответов, а над ТОЙ ВЕРСИЕЙ, с помощью которой ты надеялся меня красиво нокаутировать ,
(хотя, как теперь выяснилось, сам то ты - в нее не веришь ) , ты не хочешь порассуждать в свете Писания
(можно и в свете УК ) над теми вопросами, которые возникают при ее рассмотрении?

Повторяю для ТЕБЯ еще раз ЭТИ вопросы:
1) что же могло произойти с психикой апостола Иоанна, чтобы он повелел своим семерым ученикам закопать его живым в могилу?
И могло ли такое повеление выйти из уст апостола Иоанна, верного ученика Иисуса Христа?

2) Кто или что, именно, могло побудить семерых учеников апостола Иоанна закопать в землю живым своего наставника и духовного отца?
И кто же эти семеро в данной ситуации - соучастники умышленного убийства или же заблудшие души?

Ящик ответов, между прочим, а я считаю, что названная тобой ВЕРСИЯ смерти Иоанна Богослова является наиболее истинной,
и что его предали насильственной смерти свои же ученики, сославшись на то,
что Иоанн, якобы, просил их об этом сам и они не могли не исполнить его просьбу.
Вот, только я НЕ верю в то, что апостол Иоанн мог ПРОСИТЬ своих учеников вырыть могилу и закопать его в нее живым.

А вот Христос то как раз и предупреждал Своих Апостолов и учеников о подобных ситуациях в будущем:
"даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он ТЕМ служит Богу.
Так будут поступать, потому что НЕ познали ни Отца, ни Меня.
Но Я сказал вам сие для того, чтобы вы, когда придет то время, вспомнили, что Я сказывал вам " Ин.16:2-4


А что говорит тебе по этому поводу Писание?
Ты исследовал этот вопрос в свете Писания и КАК тщательно?
Ящик ответов, НЕ забудь, плиз, что речь идет только о 144000 первенцах Христа.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Ну не всех же "первенцев" обязательно ждет насильственная смерть, последним из них уготовано другое:
1 Кор.15:51 "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся."

Хотя в Откровении 11:7,8 говорится о них же, то есть о последних "первенцах":
7 И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,
8 и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят.

Думается, что здесь они будут духовно убиты, то есть скорее всего они закончат свою деятельность свидетельствования среди Божьего народа, а если конкретнее. то среди его руководителей.

_________________
свидетели Иеговы исследуют Писание: Ветхий Завет и Новый Завет

Амила, набираешь в поисковике "апостол Иоанн" и - тебе будет предложена информация. Выбирай и читай о смерти Иоанна. Ответить на твои вопросы - означает, выдвигать собственные предположения, а зачем? Истину по вопросу способа смерти апостола - сейчас не найти, легенды и предания - не в счёт, а Писание умалчивает.
Думаю, Голландец очень хорошо объяснил "виды смерти" для 144000. И вопрос в конце концов сводится ведь не к тому, чтобы непременно нарываться на насильственную смерть ради попасть на небеса. А к тому, чтобы отстаивать чистоту слова Божиего, и каждый - на своём месте и в своё время. А последствия - не должны особенно волновать. Мы так думаем.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ящик ответов, какой "красивый" прием для реабилитации своего поражения!!!
А ведь ты хотел меня нокаутировать напоминанием об одной из версий смерти Иоанна Богослова "по старости".
А когда ты понял, что сморозил явную глупость, то утек в кусты.

Ты услышал такие призывы в моих постах?
Уже сказала Адамсону, скажу и тебе, о премудрый Ящик ответов: Не приписывай мне свои сумасбродные выводы!!!

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Чудная ты, сестрёнка. Много ли удовольствия в нокаутах? Или они к истине приближают? А к посту Голландца всё же не мешает прислушаться. Если, конечно, ты хочешь не свою версию утвердить, а Библейскую найти.
О версиях смерти иоанна - можешь почитать здесь:
http://azbyka.ru/days/dni_pamiati_sviat ... -all.shtml
Вместе с Петром он проповедовал в пределах Палестины и, согласно преданию, жил вместе со своей названной матерью в Иерусалиме, а затем в Ефесе (на западном побережье Малой Азии, ныне Турция). Он умер здесь своей смертью глубоким старцем в начале II века, и этим знаменательно отличен от всех других апостолов, принявших насильствен¬ную смерть от гонителей. Предполагаемая гробница Иоанна в Ефесе до настоящего време¬ни привлекает к себе паломников.

Конец жизни Иоанна Богослова окружен таинственными легендами. Относящиеся к нему слова Христа "Я хочу, чтобы он пребывал, пока приду" (Ин 21:22) дают повод предполагать, что Иоанн не умер, но чудесно сохранен для грядущего мученического подвига во времена антихриста.

http://www.savva.org.ua/index.php?optio ... view&id=68
Святой Иоанн Богослов скончался естественной смертью (единственный из апостолов), будучи около 105 лет, в царствование императора Траяна. Обстоятельства смерти апостола Иоанна оказались необычными и даже загадочными. По настоянию апостола Иоанна его закопали живым. На следующий день, когда раскопали могилу апостола, она оказалась пустой. Это событие как бы подтвердило предположение некоторых христиан, что апостол Иоанн не умрет, но останется жить до Второго пришествия Христова и обличит Антихриста.

А вот ещё мнение о версиях смерти всех апостолов:
http://www.gotquestions.org/Russian/Rus ... stles.html

Вопрос: Имеет ли Библии описания смерти апостолов? Как умер каждый из апостолов?

Ответ: Единственным апостолом, о смерти которого говорит Библия, является апостол Иаков (Деяния. 12:2). Царем Иродом Иаков был предан смерти "мечом" - вероятность, что это ссылка на обезглавливание. Обстоятельства смерти других апостолов могут быть известны только из церковных преданий, и нам не стоит операться на какие-либо другие счета. Наиболее общепринятым церковным преданием о смерти апостолов является то, что апостол Петр был распят вниз головой в Риме, во исполнение пророчества Иисуса (Ин. 21:18). Ниже приводятся наиболее популярные предания о гибели других апостолов.

Матфей был мучем в Эфиопии, и убит мечом. Иоанн встретил мученичество, когда он был сварен в огромном котле кипящего масла во времена преследований в Риме. Вместе с тем, он чудом избежал смерти, и был приговорен к тюремному заключению на острове Патмос. Там он написал свою пророческую книгу Откровение. Апостол Иоанн позднее был освобожден и вернулся туда, что в настоящее время вляется современной Турцией. Он умер в старости, единственный апостол умеревший своей смертью.

Иаков, брат Иисуса (не официально Апостол, руководитель церкви в Иерусалиме), был брошен более ста футов вниз с юго-восточного крыла храма, когда он отказался отречься от своей веры во Христа. Когда было обнаруженно, что он пережил падение, то его враги избили его до смерти. Это было то же крыло храма, куда сатана привел Иисуса во время искушения.

Варфоломей, также известный как Нафанаил, был миссионером в Азии. Он проповедывал в Турции и погиб за проповедь в Армении. Андрей был распят в Греции. После избиения семью солдатам, его тело было привязано ко кресту веревками чтобы продлить его агонию. Его последователи сообщили, что, когда его вели на распятие, Андрей приветствовал крест следующими словами: "Я уже давно ожидал этот радостный час. Крест, был освящен когда Тело Христово висело на нем". Он продолжал проповедовать своим мучителям в течение двух дней, пока не умер. Апостол Томас был заколот копьем в Индии, во время одного из своих миссионерских путешествий по церкви. Маттиас, апостол, выбранный для замены предателя Иуды Искариота, был побит камнями, а затем обезглавлен. Апостол Павел был подвергнут пыткам, а затем обезглавлен императором Нероном в Риме в 67 году н.э. Есть предания в отношении и других апостолов, но они не имеют каких-либо достоверных исторических доказательств.

Это не столь важно, каким образом апостолы умерли. Важным является тот факт, что все они были готовы умереть за свою веру. Если Иисус не воскрес, ученики бы это знали. Никто не пойдет на смерть за то, что является ложью. Тот факт, что все апостолы были готовы умереть ужасной смертью, отказываясь отречься от своей веры во Христа - это огромное доказательство того, что они действительно были свидетелями воскресения Иисуса Христа.


Насколько можно всему этому верить - тебе и решать.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ящик ответов, о всех перечисленных выше ВЕРСИЯХ я знала из Инета не хуже тебя.
И каждую из них я исследовала в свете имеющихся в Писании доказательств того,
что каждый первенец Христа должен быть соединен с Ним как подобием Его воскресения,
так и подобием Его смерти -Рим.6:5.

Христос НЕ НАПРАШИВАЛСЯ на насильственную смерть , она сама нашла Его в определенное Богом время.
Такое же крещение смертью, согласно Писанию -Фил.3:10, надлежит пройти на земле
каждому избранному в заветное число 144000 будущих царей и священников Бога и Христа.
"Чашу Мою БУДЕТЕ пить, и крещение, которым Я крещусь, БУДЕТЕ креститься"

Ящик ответов, я еще раз спрашиваю тебя: КАКУЮ из известных ВЕРСИЙ смерти апостола Иоанна ты считаешь
наиболее соответствующей тому испытанию, которое, согласно Писанию, обязан пройти каждый первенец Христа?




Я такой вопрос тебе НЕ задавала , ибо и читаю и занимаюсь исследованием Писания не меньше тебя.



Это не я чудная, а ты, дорогой братец, а может и сестрица.
Ты так и не признался, чего ради ты привел мне одну из ВЕРСИЙ смерти Иоанна Богослова "по старости",
если сам ты в нее не веришь и считаешь ее чудовищной? Какую тогда цель ты этим преследовал?
Надеялся загнать меня ею в тупик? И вообще, КАК прикажешь понимать вот эти ТВОИ слова????


На основании ЧЕГО ты пришел к такому выводу? И не увиливай от ответа, дорогой Ящик ответов!


Ага, уже прислушалась.... Щас дам ответ и ему.

А мое ИМХО об одной из существующих ВЕРСИЙ, которую ты выбрал специально для меня , я уже озвучила и обосновала Писанием.
Но, вот, от тебя, Ящик ответов, твоих обоснований Писанием ни по одной из этих ВЕРСИЙ - пока НЕ СЛЫШУ.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Я не знаю, что на самом деле было с Иоанном. И не смогу узнать правду об этом. Извини. Но думаю, что Иоанн будет со Христом на небесах независимо от того, что известно о его смерти. Но я не считаю, что каждый первенец должен непременно быть убитым в буквальном смысле. Основания приводил Голландец
Я с ними согласен.

И спорить об этом не хочу больше. Уверен, Бог усмотрит путь каждого первенца.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Голландец, а почему ты решил, что апостол Павел, сказав "мы", имел в виду только помазанников?
То, что "мертвые воскреснут нетленными", я согласна, что это сказано о помазанниках, званных на Небесную Вечерю Христа в качестве Его невесты.
А вот КТО ЖЕ здесь "мы", которые НЕ умрем, но изменимся? Обоснуй, плиз, что Павел сказал сие о последних помазанниках.

А вот я считаю, что эти слова Павла более подходят к тому безчисленному множеству, которое прийдет от великой скорби в белых одеждах.- Откр.7:9-14
Вот они то, пройдя переплавку и очистившись в горниле великой скорби, действительно изменятся, потому что она станет для них настоящей плавильной печью.
Ибо они, пережив скорбь последних дней, убелят в ней свои одежды и при последней трубе предстанут перед Богом живыми и праведными.
Пережившие великую скорбь действительно НЕ умрут , но при этом изменятся ,
став истинно детьми Божьими, потому что будут во время ее подвержены Богом капитальной проверке.

Если же считать, как считает Голландец и Ящик ответов, что слова Павла "не все мы умрем, но все изменимся" - означают последних помазанников,
то такая точка зрения, как мне видится, вступает в полное противоречие с целым рядом мест в НЗ,
где говорится, что всем первенцам Христа надлежит быть убитыми за слово Божие, как и Он.

Например:
а) Отк.6:9,11 "...души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели"...
"...пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, КАК и ОНИ, дополнят число"

Ящику ответов и Голландцу почему-то кажется, что в число убиенных за слово Божие входят также и те помазанники,
которых умерли своей смертью или были убиты не буквально, а духовно, то бишь символически.
Однако, никаких убедительных и логических рассуждений такому ихнему ИМХО, я пока от них НЕ услышала.

б) Отк.20:4 "И увидел я престолы и сидящих на них, КОТОРЫМ было дано судить и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие"...

в) Отк.11:7 "И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их, "
ИМХО, здесь говорится о двух пророках, которые будут обитать на внешнем дворе, потому их и не примут и не послушают, и им не поверят.

А по мнению Ящика ответов, два свидетеля во вретище в Отк.11:3 - это группа последних помазанников и верных вестников Иеговы,
состоящая из n-го количества людей и находящаяся на внутреннем дворе. Объяснить почему в Откр.11:3 говорится, что их двое, Ящик ответов пока не может,
потому что "исторический момент" для подсчета обитателей внутреннего двора, как он утверждает, еще НЕ наступил.
Да и как сможет Ящик ответов посчитать поклоняющихся на внутреннем дворе, если он призывает к принятию символов Христовой жертвы всех СИ,
хотя при этом он отлично понимает и постоянно об этом пишет, что внешний двор дома Божия сегодня наполнен язычниками.
Как это все у него сочетается (язычество и принятие символов), мне непонятно.

г) Отк.11:13 "и десятая часть пала, и погибло при землетрясении семь тысяч имен человеческих; и прочие объяты были страхом и воздали славу Богу Небесному"
По мнению Ящика ответов, погибшие семь тысяч имен человеческих в этом стихе - это те беззаконники,
которые сегодня рулят на внешнем дворе в орг-ции СИ, всячески притесняя находящихся на внутреннем дворе не посчитанных Ящиком последних помазанников.
Последние же застенчиво жмурят свои глазки, хлопают крылышками на ВНУТРЕННЕМ дворе и недоумевают: - почему в доме Божьем правят беззаконники,
а не они - верные и бодрствующие помазанные рабы и вестники Бога и Христа? Вот такой расклад у Ящика ответов в его толковании 11-й главы Откровения,
который, конечно же, мной здесь немного утрирован, но суть его именно такова.

Я хотела бы услышать от Ящика ответов его ИМХО по поводу слов апостола Павла в Рим.11:3-5,
который напоминая о ВЗ пророке Илии и тех утешительных словах, которые ему были сказаны Иеговой, пишет:
"ЧтО же говорит ему Божеский ответ? "Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колена пред Ваалом" -
и далее Павел добавляет: - Так и в нынешнее время, по избранию благодати сохранился остаток" Что скажешь о сем, Ящик ответов?

А я считаю, что в Откр.11:13 говорится о поклоняющихся пред жертвенником на ВНУТРЕННЕМ дворе во дни пророчествания двух свидетелей во вретище.
И находиться там в те дни будет СБОРНАЯ команда, которая будет называть себя помазанниками, но состоять из трех неравных частей:
1) 7000 истинных помазанников, имена которых известны только Богу и Христу. Все они погибнут и дополнят число.
2) 1/10 часть называющих себя помазанниками, но являющаяся ЛЖЕпомазанниками.
3) ПРОЧИЕ, которые думали о себе, что они помазанники, званные на небесную Вечерю Христа, но заблуждались.


Увы, Голландец, ты заблуждаешься, ибо здесь все гораздо серьезнее, чем тебе думается.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila, спасибо.
Просьба к модераторам. Нельзя ли это обсуждение выделить в отдельную тему? А то, как мне кажется, к обозначенной в названии она уже не имеет отношения.

Уважаемые модераторы, если будете переносить, то в одну из СИХ тем:

viewtopic.php?f=1&t=1942&p=143449#p143449

viewtopic.php?f=1&t=2429&p=161749#p161749

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Так пояснил сам Павел, описывая этот же исторический момент преображения последних из тех, кто будет с Христом на небесах, в 1Фессал.4:15-17 "Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией (7й), сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде (те, кто умерли до 2 пришествия); потом мы, оставшиеся в живых,(к этому моменту) вместе с ними (воскресшими из праха) восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" (на небесах). Здесь речь идёт ни о ком другом, кроме как о помазанниках.
Кто мы, чтобы нам считать? мы привели мнение Павла и с ним полностью согласны.
Пожалуйста, в Откр.11:7 речь идёт об этих же последних помазанниках и способе их убийства: их убьёт некий семиголовый барс с медвежьими ногами, с рогами и коронами, выйдя при этом из бездны -Откр.13:5-7. И как ты себе это представляешь в буквальном смысле? А город, на улицах которого находятся трупы убитых - следует искать возле какой бездны? Или зверь доскачет до места проповедующих помазанников и их убийства своим ходом? Если убийца и место убийства описаны в духовном смысле, то и само убийство не может быть буквальным.
пророки не могут быть служителями внешнего двора, ибо они - вестники Иеговы, суть Его священники -Малах.2:7. А священнический двор - это внутренний. К тому же сказано, что в исторический момент пророчествования последних - внешний двор будет отдан язычникам. Или Бог призывает пророков из язычников? Нет, у Него, конечно, и камень может возопить, и саул во пророках ходить, но в данном тексте Писания сказано, что последние будут отстаивать святой город, попираемый язычниками внешнего двора -Откр.11:2 -7. А святой Иерусалим - эта именно та его часть, где расположен храм и жертвенник, в отличие от Иерусалима-Содома, где и убьют последних.
Нет, Амила, не по тому. Но потому лишь, что в Писании не объясняется, буквальное это число "2" или нет. Но может оказаться и буквальным, и - их - пророчествующих - будет всего двое. Пживём - увидим.
Ты не только утрируешь, ты искажаешь мнение Ящика, сестрица
Не наша это функция - считать внутренний двор - исключительно Бога. Так говорит Писание -Откр.11:1,2. Ты нас сильно возвеличиваешь, Амила, нехорошо это , как бы не возгордились
Тоже - не так. Мы никого и ни к чему не призываем, мы рассмотрели лишь устройство Дома Божьего перед Армагеддоном - в принципе, из которого ОСБ вычленило служителей внешнего двора для причастия, хотя не должно было бы этого делать по Писанию.

К тому же, в событиях 11 главы - внешний двор уже отдан язычникам, а ДО ЭТОГО - ему надо ещё появиться, какое-то время существовать и наполняться. Для того, чтобы было кому становиться язычниками.

И плюс ко всему, мы не считаем, что абсолютно весь внешний двор станет языческим. Как написано: "внешний двор будет ОТДАН язычникам", то есть, внешним двором будут управлять язычники, что, конечно, и повлияет пагубно на этих служителей. Но не на всех. Ибо в Сардах - не все "умерли", например. Значит, прецедент есть.

И надежда есть. Ещё и потому, что сказал Иисус о наличии овец, помогающих последним помазанникам перед Армагеддоном -Мтф.25:31-40 "И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших (тех, которые уже собрались с ним на небесах), то сделали Мне"
А принимающие от символов сейчас в РС - истинные помазанники полагаешь? В 1 веке многие христиане причащались, да не многие Христовыми оказались. Так же будет и при кончине века -Мтф.7:21-23
- управляют внешним двором, так правильнее. В остальном - да, так
Только не лично притесняя - прошу обратить на это внимание, а организационно: разработав и создав такую СИСТЕМУ управления, с комплектом инструкций и предписаний, которая даёт прекрасную возможность приструнить каждого вольнодумца и имеющего мыслительные способности на уровне даже местных собраний и при помощи местных старейшин, поглощённых духом этих интсрукций. Так правильнее. Об это писали подробнее здесь , анализируя таблицу
http://jwquestion.narod.ru/st_10.html
Тоже не так. Они знают причины - ПОЧЕМУ так происходят, и делают, уверены, всё, что в их силах на данный момент. Как предсказано о них, что "по полном низложении силы народа святого - всё сие свершится", и "зверь победит их" -Дан.12:7,Откр.13:5-7 - так сему быть и дОлжно.
А что добавишь к словам Бога? Что было с Илией, то и будет со всеми верными, кому может казаться, что они одиноки в своей борьбе. Они даже могут друг друга и не занать, как не знал 7000 Илия, но то, что они будут перед Армагеддоном в отступническом народе Иеговы - это факт.
События эти произойдут ПОСЛЕ того, как последние преображённые помазанники вместе со всеми воскрешёнными поднимутся на небеса ко Христу -Откр.11:12. То есть, в момент разрушения города - внутреннего двора НЕ БУДЕТ в принципе. НО ты, конечно, можешь считать по-своему.
По книге Откровение - всегда к твоим услугам

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Просьба к модераторам - Не убирать эти посты. Но если вы решите всё же их перенести, пожалуйста, сообщите нам - куда именно. Если вас не затруднит, конечно.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Простите, что вмешиваюсь. Ремарка не по сути дискуссии, реальное или духовное убийство, а по методологии доказательства.
Ящик ответов, вы приняли некоторую гипотезу и под неё подгоняете трактовку стихов "Откровения". Вы, к примеру, не можете себе сейчас представить, кто такой этот семиголовый барс, я тоже не могу, поэтому вы принимаете apriori, что убийство духовное, а не реальное, и все остальные свои трактовки начинаете подгонять под принятую ниоткуда гипотезу. Это очень серьёзная ошибка. Вы начинаете изобретать, согласно определению Оккама, новые сущности без необходимости. Amila в этом смысле последовательна, она, по моему мнению, если и привлекает новые сущности, то только после того, как исчерпаны все возможности уже имеющихся сущностей. Вот вам конкретный пример.
Поставьте себя на место любого высокоразвитого человека времён Иоанна Богослова и попробуйте в его мировоззрении и понятиях наиболее адекватно описать инсектоидный летательный аппарат, если он, например, увидел его в своём видЕнии. Не уверен, что вы знаете, что такое инсектоидный ЛА и как он выглядит. А экспериментальные образцы подобных аппаратов уже есть. Они летают как самолёты, а по земле передвигаются подобно насекомым. Да ещё понавешайте на них кучу современных типов вооружений. Человек очень изобретателен по части создания оружия. Как бы этот аппарат описал Иоанн Богослов?