Текущее время: Чт авг 27, 2026 10:30 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вт июн 10, 2008 4:54 pm 

Зарегистрирован: Чт апр 10, 2008 6:59 am
Сообщения: 42
" Сказка о Попе и работнике его Балде " - прекрасная, Православная сказка.
Детям в Воскресной школе ее зимой читали, знаю точно что ее читали и до революции. Очень точно показаны грехи: жадность, лихоимство, обман и т.д. А именно Поп изображен с этими грехами только для избежания у детей осуждения кого-либо постороннего. Знаете наверное как это бывает: "Мы белые - пушистые, а остальные "ка-ка"".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вт июн 10, 2008 5:01 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Мне это не нравится в православной культуре.
Священники по почестям и по церковной должности - выше мирян, а по добродетелям - такие же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вс ноя 30, 2008 4:42 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
romiros писал(а):
SW_Николай, вы ограничиваете Церковь Христову, как обычный человек. Вот и вот границы верного вероучения, думаете вы. Только кто и где сказал, что это так и есть?


Если нет определенных канонических границ Церкви, то это анархия. Где спасительное учение? Кто его исповедует? В чем оно заключается? Кто спасается, кто погибает?

romiros писал(а):
Я думаю, что Бог и Иисус это две разные личности, вы считаете, что они суть одна личность.
При этом я просил Бога о истине и вы просили Бога о истине. На каком основании вы решили, что Бог к вам более благосклонен в отношении открытия истины?


Ко мне лично не более благосклонен, чем к Вам. Разница, ИМХО в том, что Вы ограничиваете доверие Богу. И напротив, черезмерно уповаете на личное благочестие падшего человека, будто он способен вытащить себя за косичку из греховного болота аки Мюнхгаузен.

romiros писал(а):
Однако, может быть так, что неправы и вы и я, а истина в том, что Бог есть и Ему все равно как мы каверкаем представление о Нем. По этой причине и вы и я находимся в Его Церкви, хоть и ошибаемся. (говорю только о представлении Троицы или отсутствия таковой)


И таким образом библейское понятие "экклесиа" в том смысле, который в него вкладывали в античности,упраздняется вовсе.

romiros писал(а):
Но суть не в этом, а в том, что Библия говорит о том, что Церковь чиста в глазах Бога, а не непогрешима. Т.е. Бог не замечает наши грехи, но это только для Него, а в общем вся Церковь в грехах и пороках.


Что значит в глазах Бога чиста? Странно как-то у Вас получается, члены Церкви-Экклесии раскиданы по разным конфессиям (хотя тут корректнее сказать по разным религиям , так как зачастую это именно принципиально разный опыт богопознания), никогда и нигде не собираются, исповедуют взаимоисключающие учения, а Бог на все это беспомощно смотрит и Ему ничего не остается как не замечать наши грехи?

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вс ноя 30, 2008 6:23 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Amila писал(а):
Нет, не это. :no:
Церковь Христова существует, но, как и предупреждало Писание,
она стала одной из дочерей Вавилона и сегодня по уши в дерьме.
Иегова и Христос ждут от нее того покаяния, которое когда-то совершил царь Ниневии и его народ.


Для того, чтобы это все совместить, нужно видимо пройти курс психологической обработки в одной из тоталитарных организаций и воспринять сектантскую двойственность мышления.

Церковь, которая является хранительницей Истины (точнее будет сказать наоборот - Церковь столп и утверждение истины, потому что Истина хранит Церковь), у Вас как таковая (а не некоторые ее члены) считается блудницей вавилонской, отступившей от Христа и Иеговы, а следовательно уже не может быть источником благодати и не исповедует истинное учение. В итоге получается, что никакой Церкви фактически не существует, что является сатанинским наветом и открытой хулой на Христа. "Духовное наследие" ОСБ налицо. Ибо никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.(1Кор.12:3).

С кем же тогда Христос во все дни до скончания века? С блудницей!? Безумие какое-то..

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вс ноя 30, 2008 1:52 pm 
SW_Николай писал(а):
С кем же тогда Христос во все дни до скончания века? С блудницей!? Безумие какое-то..

Христос даже Своих учеников друзьями называл постольку, поскольку они исполняли заповеди Его. [-X


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 12:31 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 3:38 pm
Сообщения: 41
saint Zozo писал(а):
Мне это не нравится в православной культуре.
Священники по почестям и по церковной должности - выше мирян, а по добродетелям - такие же.


Простите, а что Вас так смущает? Вы же сами отмечаете, что выше они по ЦЕРКОВНОЙ должности. Речь идёт о необходимой профессиональной иерархии. К примеру, никтоже не требует от полковника большей добродетели, нежели от сержанта. Или от завуча, нежели от учителя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 12:38 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Айтэн писал(а):
saint Zozo писал(а):
Мне это не нравится в православной культуре.
Священники по почестям и по церковной должности - выше мирян, а по добродетелям - такие же.


Простите, а что Вас так смущает? Вы же сами отмечаете, что выше они по ЦЕРКОВНОЙ должности. Речь идёт о необходимой профессиональной иерархии. К примеру, никтоже не требует от полковника большей добродетели, нежели от сержанта. Или от завуча, нежели от учителя.


понятие "должность" есть порождение имперской церкви

в ранней такого не было. было "служение", - "кто хочет быть выше, да будет вам слугою".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 3:23 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 3:38 pm
Сообщения: 41
Иван Дурак писал(а):
понятие "должность" есть порождение имперской церкви

Иван, не соглашусь. Речь идёт не о должности в обществе, не о специфическом статусе клириков, но о положении внутри церковной иерархии.
Видимо я некорректно привёл аналогию с армией. Но ни одна аналогия не совершенна.
Другой пример: у врачей есть иерархия и должности разнятся. Ни один зав. отделением не пойдёт против главврача. Но при этом и зав. отделением, и главврач и медсестра осуществляют служение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 3:36 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Айтэн писал(а):
Иван, не соглашусь. Речь идёт не о должности в обществе, не о специфическом статусе клириков, но о положении внутри церковной иерархии.
Видимо я некорректно привёл аналогию с армией. Но ни одна аналогия не совершенна.
Другой пример: у врачей есть иерархия и должности разнятся. Ни один зав. отделением не пойдёт против главврача. Но при этом и зав. отделением, и главврач и медсестра осуществляют служение.


Уточню. Считаю понятие "церковная иерархия" чуждым ранней церкви.
Это понятие порождено церковью имперской, властвующей.
Отсюда и -архи.

Отсылаю к А. Гарнаку и его трудам по этой теме.

По памяти: "Из братства верующих церковь через 3 века превратилась в полицейское государство".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 3:59 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 3:38 pm
Сообщения: 41
Иван, а что вы называете "ранней" церковью? Времена апостолов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 6:05 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Айтэн писал(а):
Иван, а что вы называете "ранней" церковью? Времена апостолов?


до примерно 150 г. н. э.

К 150 г. институт епископата приобрел новую форму, нежели было изначально.

И , как пишет Гарнак,
когда

Цитата:
"...из союза, управлявшегося первоначально исключительно "Духом" и братскою любовью, развилось
юридически организованное аристократически-монархическое сообщество,
установления которого во многом совпадали с установлениями городского управления,
во многом - с порядками философских школ, и должностные лица которого (с епископом во главе)
были могущественнее в своей сфере, чем городские магистраты в своей".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вт дек 02, 2008 1:35 am 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Айтэн писал(а):
Речь идёт о необходимой профессиональной иерархии. К примеру, никто же не требует от полковника большей добродетели, нежели от сержанта. Или от завуча, нежели от учителя.

Если не требуют - то очень зря. Если ошибется сержант - то пострадает взвод, а если ошибется полковник - то пострадает весь полк.

Айтэн писал(а):
Простите, а что Вас так смущает? Вы же сами отмечаете, что выше они по ЦЕРКОВНОЙ должности.

Нет, священники - это не просто бюрократический аппарат.
К примеру, исповедь - очень важное таинство, и его без священника никак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вт дек 02, 2008 9:35 am 

Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 3:38 pm
Сообщения: 41
saint Zozo писал(а):
Если не требуют - то очень зря. Если ошибется сержант - то пострадает взвод, а если ошибется полковник - то пострадает весь полк.


В общем-то, все мы люди, никто не без греха. Но ошибки полковника определяются не только его добродетельностью. Но и элементарными навыкаи и умениями.

saint Zozo писал(а):
Нет, священники - это не просто бюрократический аппарат. К примеру, исповедь - очень важное таинство, и его без священника никак.

трепанация черепа - очень важное действо, а его без нейрохирурга никак. Значит врачи - не просто бюрократический аппарат.
Я и не говорю о том, что священники "просто" бюрократический аппарат. Но необходимая иерархия в нём имеется.

Иван Дурак писал(а):
Отсылаю к А. Гарнаку и его трудам по этой теме.

Иван, не втоит забывать, что Адольф фон Гарнак - не высший авторитет. Если церковь существует как часть общества - она должна в общество встраиваться. Или по вашему христиане так и должны оставаться группой маргиналов, сообществом Избранных?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вт дек 02, 2008 9:57 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Айтэн писал(а):
Иван, не втоит забывать, что Адольф фон Гарнак - не высший авторитет. Если церковь существует как часть общества - она должна в общество встраиваться. Или по вашему христиане так и должны оставаться группой маргиналов, сообществом Избранных?


В вашем посте ряд странных моментов.

Первое. Естественно, Гарнак не высший авторитет. Авторитеты они в Солнцево, или в Тамбове (а еще в Испании), а Гарнак он в авторитеты не стремился. Но как историка я его уважаю, и никто его вобщем то и не опроверг.

Второе. Странное понятие - "встраиваться в общество". Вобщем то в евангелиях показано, что "не от мира сего" церковь. То есть ну никак она в общество без изменения своей сути и формы не встраивается. Либо церковь побеждает мир, как столп и утверждение истины, либо наоборот. Ну, еще возможно сосуществование, мы вас не трогаем, вы нас. Как вобщем то и было в раннем христианстве.
Епископы ранней церкви не ходили с кадилом вокруг таранных орудий и не освящали новую пехотную когорту святой водой.

Третье. Если для вас ранние христиане - группа маргиналов, то я не пойму вас. Маргинал это что-то негативное. Ну, именно маргиналами ранних христиан и считали, Цельс например так о них в своей критике христианства писал. Если так, то да, церковь это сообщество маргиналов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вт дек 02, 2008 12:09 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 3:38 pm
Сообщения: 41
Первое: По поводу Гарнака вынужден признать свою неосведомлённость. С критикой его взглядов я не встречался, но и ссылок на него мне пока не попадалось. Если будет время, постараюсь поднять литературу и обсудить отдельной темой. Тем более, мне в высшей мере интересны его источники.

Второе и третье:
"То есть ну никак она в общество без изменения своей сути и формы не встраивается."
С формой - не спорю. А вот суть менятся не должна. Заметьте, текст нагорной проповеди никто не изменял.

"Ну, еще возможно сосуществование, мы вас не трогаем, вы нас."
- Это и есть маргиналы. То есть, находящиеся вне социальной группы. В самом определнии нет ничего плохого.
Почему это плохо именно для церкви? Церковь в таком состоянии принципиально неспособна изменить мир - дескать, мы сидим у себя в катакомбах и до ваших бед нам дела нет. Мол, хочешь лекарства - сам становись врачом или умри.

Да, Церковь изменилась по форме, приобрела административную организацию, действительно многое позаимствовав из опыта современников. Но изменения сути я не вижу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron