О чём столь длинный спор?Что Иисуус творение?Так это и писания говорят.Что Иисус рождён,так те же писания подтвердят.А разве Иосиф не с Иисусом творил плотницким делом?

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Странная логика однако!
Значит Бог может родить Бога, а Творец сотворить Творца не может?

Да, и кто вам сказал, что Бог творил "что угодно и из ничего"?
И как вы себе представляете процесс рождения у Бога Отца?

Есть такой анекдот......
спорят евреи и арабы о земле израильской,арабы говорят -наша земля, евреи говорят наша спорят спорят.... евреи пригласили раввина, он говорит: когда Моисей 40 лет водил нас по пустыне,и привел нас в эту землю, землю обетованную, мы были очень грязными,потому как 40 лет по пустыне скитались
и тогда Все евреи пошли купатся в иордан,и когда они омылись-вышли из иордана, и увидели что их одежды нет-её украли арабы!!! тут арабы как закричат-это неправда! ложь!!! нас в то время там вообще небыло!!!
раввин и говорит:-а это я и хотел доказать! что вас там вообще небыло!!!

Вы сами мне привели 25 цитат из Писания, которые говорят что Иисус был создан Богом.вы можете непринимать этого учения -это ваше право, но называтьб его антибиблейским-по крайней мере некорректно!!! и тут никакие аргументы неработают! так шо звыняйтэ дядьку!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

разницу я всётаки вижу( хотя чесно говоря с трудом) по крайней мере то что ты дал почитать всётаки больше походит на демагогию чем на богословие.
все цитаты из Библии которые вы сами здесь привели вполне конкретные,и не требуют какого то толкования а вы пытаетесь меня убедить что белое-это черное!!!
это мне напоминает американских адвокатов-сидит убийца на скамье подсудимых,все всем понятно-он убил,его надо справедливо наказать, но тут адвокат толкает речь-и ,о чудо,присяжные уже готовы поверить что он невиновен!!!?
вот именно этим попахивает ваше "богословие"!!!
для себя я давно уже понял-истинные учения Библии не нужно как то толковать,это и так понятно.
например- не убий- все четко и ясно ,так нет же-некоторым непонятно,кого не убей,за что неубей,(за сколько)- и тут и начинаются толкования.....или не укради- ну капец ,ведь все предельно просто и ясно,но некоторым непонятно-у кого не укради,сколько не укради,и.т.д.
так и в этом случае-Сам Иисус говорит,аминь-я начало "создания Божего" ( Откровение 3:14)ну что тут еще не ясно??!
а Вы своим словоблудием пытаетесь доказать обратное!!!
ну да верте во что хотите,я уже ничему не удивляюсь,-и в кусок дерева сегодня верят,и поклоны бъют ему и т.д.
в конце концов это Ваше право -во что верить. но называть учение основанное на вполне конкретных цитатах из Библии-антибиблейским, это просто абсурд!!!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Видишь ли, Умножающий скорбь, цитати из Библии даже я могу тебе многое обосновать, ну, например, обосновать необходимость ненавидеть своих ближних
"если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником"
(Лук.14:26)
но, надеюсь, ты согласишься, что Господь этому не учил, суть этих стихов не в том, что я говорю, и что мое учение антибиблейское, хотя и построено на конкретном стихе . скажешь, наверное, что надо смотреть контекст, другие стихи ???
или, например:
"1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.
3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
(Матф.4:1-7)

надергать стихов из Писания под свое учение - не велика задача. этим ОСБ в лице писательского комитета и занимается. но "Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией" (Матф.22:29).

_________________
I'm not here

Да это все так как ты говоришь. однако к данному ,конкретному случаю это неимеет никакого отношения!
Иисус Сам о Себе свидетельствует что Он есть "начало создания Божьего" для меня этого уже достаточно.
в Писании только о Иегове говорится что Онбезначальный
я согласен с тобой что ОСБ очень часто манипулирует Библией и выдумывает свои учения, однако повторюсь-в даном случае это не так. и отвергать учение только потому что его сформулировали в ОСБ,имхо-некорректно.
если ты несогласна-докажи на основании Писания что это учение неправильное. лично я таких доказательств не вижу.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Мой пример: "хорошо Дух Святой сказал...". Следуя логике Умножающего, думать тут особо нечего, нужно просто понимать прямо, как написано: раз Дух Святой "сказал", значит, Он - личность. Ведь не может же "движущая сила" разговаривать, не так ли? Ну и к чему мы с твоей нехитрой философией (которую ты противопоставляешь моей, как тебе кажется, заумной) приедем? К самым глупым выводам.

И Марта тоже хорошие примеры привела.

Не надо примитивизировать Библию. И уж тем более - слова Иисуса, Павла и Иоанна. И игнорировать особенности языков оригинала, исторический и культурный фон и текстуальный контекст тоже не нужно. Иначе - см. с начала.

Неправда, и ты это знаешь. Бога-Отца также Писание называет словом "Начало". Но ясно, что в данном случае это слово следует понимать в АКТИВНОМ, а не в пассивном смысле. Иегову-Отца смело можно назвать "Началом создания", поскольку он начал создание. То же самое справедливо и в отношении Сына. Где же в этом "философия"? Это обычные рассуждения о значении слов в зависимости от контекста.

ТВОЙ ПРИМЕР ОПЯТЬ ТАКИ НЕ КОРРЕКТНЫЙ: радио тоже может "разговаривать" мы же не считаем его на этом основании личностью. эти твои примеры никакого отношения к данной теме не имеют,так как в этом случае мы имеем свидетельство самого Иисуса который Сам сказая:" Я есть,аминь,начало Создания Божьего"
все предельно просто и понятно.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Цитата"ТВОЙ ПРИМЕР ОПЯТЬ ТАКИ НЕ КОРРЕКТНЫЙ: радио тоже может "разговаривать" мы же не считаем его на этом основании личностью. эти твои примеры никакого отношения к данной теме не имеют,так как в этом случае мы имеем свидетельство самого Иисуса который Сам сказая:" Я есть,аминь,начало Создания Божьего"
все предельно просто и понятно".[/quo Пример с радио даже самый опытный чел из писательского отдела ОСБ не приводил так как будет крайне примитивным..Сорри Умножающий но вот именно надо учитывать культурный фон насчет радио!Когда писалась библия о радио в помине не было и стало быть читая ее глазами адресата 1 века не видяться процессоры,винды и плазменные экраны)).. Так что уже надо лобать до конца..ОСБ приводит пример с одушевлением понятия грех,мудрость и смерть в своих опрвержениях Троицы. Просто интересен факт,что ни смерть,ни грех,ни мудрость не льют цитаты от имени Бога или кого то и не говрят в отличе от Святого Духа в обычных книгах, (символизм уместен в поэтических книгах вроде Притч) ,а пример с грехом как одушевленным из послания Павла в Римлянах вовсе описан одним лишь словом "царь"..))Так что не уместна паралель о якобы олицетворении Духа и таких явлений,как эти если о Духе столько храсскарактеристик сказано!Он и свидетельствует и учит и ислледует и имеет волю,эмоции и мысли!!!!! Единственный пример где "мудрость" в олицетворении "говорит" в непоэтических книгах, это в тексте из Евангелий" И сказала Мудрость Божия-пошлю им пророков и книжников,иных вы распнете.."Точно не помню цитаты,но это из луки точно..Это единтсвенный известный мне пример,где качество Божьей природы выступает как целое вместо слова "Бог".. Но вдь даже ОСБ признают что термин"Святой Дух",не взаимозаменяемый и тождественный понятию "Отец". Можете не согласиться но есть место где показывается САМОБЫТНОСТЬ и в какой то степени НЕЗАВИМСИМОСТЬ действий ! Духа от Бога -" Дух что услышит то и возвестит вам""ибо от Моего возьмет""Дух знает или исследует мысли Бога"из Иоанн 14 и 1 Коринф 4 глава помоему.2.Отец знает какая мысль у Духа ибо Он ходатаствует по воле Бога" из Рим 8. " Сей самый Дух раздает дары как Ему угодно""ибо угодно Святому Духу и нам"..из Деяния 15 и 1 Коринф 12 Обилие этих мест и других мест и личностных местоимений в оригинале в КАЖДОЙ почти книге Нового Завета и в В Ветхом,доказывает что Дух личность ,а также особенно место о том как Анания и его жена Сапфира солгали Святому Духу показывает тоже что Духу солгали что указывает на ум и решения и не подходит НИКАК ДЛЯ ОЛИЦЕТВОРЕНИЯ! Почему?Да потому что это будет излишним выделять какое то свойство Бога и описываать его как того к Кому обращена неправда.Это вовсе нелогично как например ОСБ писать о Духе как свойтсве и отрцать Его как личность и писать в Сторожевых в личностных выражениях и темах" Не оскорбляйте и не печальте духа святого",заполняя ненужными пассажами анитринитарными а описывая Духа в крйне личностных моментах .Этим показно что СИМВОЛИЧЕСКИ вы никак не обменете и не опечалите Святого Духа олицетворенную символически силу))),даже если признать что говорит Дух символически как камни сидетели в Ветхом завете свидетельствуют олицетворенно!Уж крайне замысловато получиться..Хотите врте-хотите нет"!

Позвольте вмешаться...
Так вот если рассматривать контекст Библии можно заметить следующее: в Библии большое внимание уделяется именам, все имеют имя - Бог, Сын, ангелы, люди, даже противник Бога , потому что все они личности, почему же Святой Дух не имеет имени(ни одного)

Нет ни чего странного в том что о СД говорится както одушевлено, ведь он часть Бога (его сила); У Вас же не вызывает удивление выражение: "руки делают", "язык говорит", "ноги бегут" и т.д.
viewtopic.php?f=49&t=71&hilit=%F1%E2%FF%F2%EE%E9+%E4%F3%F5

Да я не собирался тут затевать дискуссию относительно Духа Св. Я просто привел пример прямолинейного мышления, которое отстаивает Умножающий. Суть его (то есть, мышления) сводится к тому, что Библия написана примитивным языком, и ее надо понимать так, как понимается с первого прочтения. То есть, если написано слово "начало", то первое, что приходит в голову, и есть, согласно логики Умножающего, правильное понимание. А поскольку "начало"Умножающему пришло в голову не в активном, а в пассивном смысле этого слова, (то есть, указание не на того, кто начал, а на того, с кого началось), то Умножающий, не утруждая себя размышлениями, просто последовал этой первой пришедшей в голову мысли.

Неправда! я никогда не говорил что:" Библия написана примитивным языком, и ее надо понимать так, как понимается с первого прочтения." читай внимательно.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

valid

может знакомы?
я из Самары, был приписан сначала к Центральному, затем к "Волжскому". зовут Максимом.

Я чесно говоря до конца так и непонял что ты хочешь доказать,
Лично я не знаю точно что такое "Святой дух"(в смысле я немогу дать этому точного определения,сила это или что то другое,по той простой причине что Библия не дает однозначного,четкого описания этого. мне понятно только одно-Источником СД является Иегова, и СД так же как и Сын исполняет волю Отца ) что касается догматических определений то все что мы имеем на сегодняшний день,так или иначе- это всего лишь чье-то ИМХО. и не более.
и все цитаты из Библии что ты привел-НА САМОМ ДЕЛЕ НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮТ-это всего лишь твое понимание,основанное на учении о "троице"
Сишное понимание меня тоже не очень устраивает.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua