В Рим. гл.11 говорится о природных ветвях и диких, привитых к маслине, т.е. евреях и христиан, в частности там мы читаем следующие слова:

Дорогие форумчане, как Вы думаете, возможно ли объединение иудаизма и христианства?

Сюда перенесла и вопросы из соседней ветки, адресованные прежде всего lukoie и Мойше:

Мне хотелось бы узнать у Вас:
А есть ли то, что объединяет христианство и иудаизм?
МОгут ли эти две рилигии, а следовательно и люди, принадлежащие этим двум конфессиям быть объдинены в едином поклонении Богу?
Если да, то, что для этого необходимо от христиан, это во-первых, и от иудеев - это во-вторых.
Ваше мнение, если можно подкрепите Писанием.
Спасибо, Ирина.
Прошу относиться к о всем участникам форума, с терпением, уважением и пониманием.
Думаю не стоит никому из нас приписывать те мысли, которые кем-то даже и не озвучивались, как это произошло, к сожалению, при обсуждении темы " ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС - Евгений Дюринг".

Современный иудаизм и современное христианство?
НЕТ.
При ап. Павле это было ещё возможно...

Сейчас внутри иудаизма существует большой антихристианский блок учений и практики, который является частью (неотъемлемой, к сожалению) практически всего современного иудаизма. Иудаизм формировался, отталкиваясь от христиан...

У христиан ситуация зеркально похожа.

Это ДВЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ РЕЛИГИИ.
Сорри, если огорчила...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Возможно, если сесть за стол переговоров. Но надо чтоб это были не радикалы, а иудеи типа Мойши, а христиане типа Миха.

Вот как раз с Мойшей и можно говорить спокойно и обстоятельно на эти темы.
Объединения человеческими усилиями уже не будет. Слишком много крови и зла взаимно сотворено за тысячелетия. А терпимость и взаимоуважение, и продуктивный диалог, ведущий к миру не просто возможен, но жестко необходим. Та же пролитая кровь вопиет о покрытии прощением, а не ненавистью...
Мы же конкретно можем разваливать баррикады лжи и недопонимания двух религий.

Мойша, расскажи же наконец-то про "шиттуф". Это очень важно!
АНВ! Расскажите об диалоге православия и иудаизма. Была же серия совместных конференций...

_________________
Homo errarum est!

если Вас интересует мое мнение - то ответ будет отрицательным.
посмотрите что произошло в соседней теме, и Вы поймете что не только обьединение, но даже диалог зачастую невозможен.
Вот судите сами, я захожу сюда только ради таких, как Вы, уважаемая Муха, и готов к диалогу - т.е. узнавать о ваших взглядах, и делиться своими на вопросы, которые Вас интересуют.
Ведь я же не лезу ни в какой другой раздел форума, кроме "иудаизм", и остался тут потому что меня Вы и другие пользователи попросили остаться и иногда отвечать на вопросы, которые у вас имеются к представителю иудаизма.
У нас, в иудаизме, "миссионерство" и убеждение человека и склонение к иудаизму просто даже запрещены, тогда как у христиан наоборот - проповедь и распространение по народам - цель.
Каку нас может быть что то общее, если мы приходим всинагогу молиться, а христиане - "проповедовать и каять"?
Как у нас может быть что то общее, пока столько лжи в христианской среде крутится, как например в соседней теме о Моисее и "армии", подложные цитаты из шулхан аруха, когда христиане "знают про иудаизм" исключительно из евангелий. Когда люди даже не знают что христианство ето изначально секта иудаизма, и вообще не знают истории своей религии.
У нас, в иудаизме, заповедь повелевает изучать учение и практику. А христиане лишь "верят". И если знание идет вразрез с верой - его приносят в жертву вере. Например, если человек верит что цитата о "дева зачнет" - это пророчество о мессие, то ету его веру никакие знания не переубедят. Он будет продолжать верить что черное - это белое, а белое - это черное.


то, что обьединяет - есть
но, к сожалению, намного больше того, что нас разнит.
и, заметьте, иудаизм учит о кошерности христианской религии для неевреев. Т.е. мы, иудеи, верим и учим что христианство - одна из "нормальных" религий, дозволенных _неевреям_. (дело в том, что у нас нет понятия "религия". У нас есть "завет". Именно завет на Синае с еврейским народом и определяет необходимость еврею следовать иудаизму. Тогда как согласно иудаизму, нееврею достаточно лишь быть монотеистом, и соблюдать минимум законов, вроде 10ти заповедей, чтобы быть в собзе со Всевышним. Ну, точнее их 7.)
Тогда как в среде христиан найти тех, кто скажет что иудаизм - нормальная религия - днем с огнем.
Ну и где справедливость?


нет


простите, но христианам необходимо, как минимум, иметь уважение. Думаю Вы понимаете о чем я.
Рад чтоу Вас оно присутствует.

ну, при Павле это тоже было невозможно
во первых потому что христианства как такового не существовало, а была назорейская секта иудаизма. Т.е. то и был иудаизм.
а во вторых потому что тогда не существовало текстов(канона), а верования были кто куда горазд. ЧТо именно надо было совмещать? какую из версий прото-христианства?
Ебиониты например не верили в "девственное рождение", я уж не говорю о католическом "непорочном зачатии".
Они не знали о неевреском учении о божественности Назарянина.
Но ведь смотрите, Вы ведь скажете что это не христианство.
Потому и вопрос останется висеть в воздухе. Потому как "христианством", даже "тогдашним", в отличии от современного, вы будете считать то, что считается сейчас "догмой".
Да, с эбионитами может и мог быть общий диалог и совместное поклонение. Но если вы не считаете их христианами то это не будет ответом на вопрос темы, правда.


во-первых, это неправда!
нам нет дела ни до вас, христиан, ни до буддистов, ни до синтоистов.
наши учения и практики зациклены на нас, и на нашем учении, и нам нет дела до чужих религий и верований!
Это как в известной притче про то, как в банке различают фальшивки. Работников банка учат не какие бывают фальшивки, а какие на самом деле реальные банкноты.
Так и мы.
Либо конкретно приводите цитаты и систематизированный список "учений и практики", либо кайтесь в грехе клеветы!


вот это уже постине заблуждение.
иудаизм живет так, как жил ранее - невзирая на других. Иногда, когда христиане рьяно пытаются нас "каять", приходится формировать некоторые учения для защиты. Например когда христиане пишут памфлеты против иудаизма, простите, но нам есть что ответить. Мы в итоге вполне можем написать аргументированный ответ.
Но, извините, это совершенно не то же самое что "формирование религии отталкиваясь от христиан".
К примеру, мы как праздновали библейские праздники, так и празднуем, и таки христиане от нас "оттолкнулись", перенеся дату Пасхи, отменив шаббат, введя новые учения, которые Всевышний не передавал лично, например о троице, о почитании икон.
Именно христиане выводили учения отталкиваясь от нас, чтобы не быть похожими на иудаизм, а не мы от них.
или Вы хотите привести примеры?


ну, у вас может и религия
иудаизм же отождествляет себя с заветом и следованием его условиям. который заключен с конкретным народом.
и ничто не заставит нас изменять условия завета "отталкиваясь" от кого бы то ни было, "абы не быть похожими". Это у Евсевия можно почитать, как христиане изменяли учения и практику, чтобы не быть похожими на иудеев. Константин так даже и говорил "чтобы не быть как эти гнуснейшие...". Такая вот аргументация крутая была тогда.

Кровь филистимлян и мадианитян?


Да ,отец верующих Авраам. И сыновья: один старший, другой младший. Христиане и не предендуют быть cтаршими (Галатам 4:22-25)

Муха ,посмотри сайт об иудейско христианских отношениях:
http://www.jcrelations.net/ru/

В целом, вопрос невероятной деликатности.
Бывали многие попытки наладить этот диалог в новейшее время, особливо после Холокоста. Есть , реально есть взбудоражка совести христианского мира после самоустранения от тех тяжелых событий.
Все эти попытки, имхо, правильно исходили из предпосылки общего теологического наследия-Танаха.
Но нет нужды пояснять общее тенденциозное отношение христианства к Танаху именно как к "ВЕТХОМУ Завету", "тени", "прообразу" и т.д. То есть, одна из сторон выходит на диалог сразу же с повреждениями этой совместной базы.
Другая сторона-иудеи, давно (до христианских времен) и плотно слили воедино Тору Письменную с Торой Устной, тем самым также повреждая общую базу. Ну и само ортодоксальное христианство аналогично слило воедино Предание и Писание. Таким образом, изначально обе стороны приступают к диалогу, имея не столько общее, сколько конфессиональными интерпретациями разобщенное. Написанное касается еще и всего лишь той небольшой части христианства, которое ЗАИНТЕРЕСОВАНО в диалоге. Но видим даже и по форуму, что есть и таковые, что изначально заинтересованы наоборот как можно дальше и больше развести, до вражды, до войны.
Это я только весьма поверхностно коснулся всего лишь неких богословских аспектов. А ведь есть и еще множество исторических и сугубо человеческих предпосылок, направленных на разобщение. Всего не учесть и не перечесть.

_________________
Homo errarum est!

Еще как огорчила!
ВЕдь вы же христианка! Причем тут на форуме выступаете как защитница христианских устоев, часто возмущаясь несправедливостью поступков СИ и других конфессий, когда идет речь о нарушении Божьих законов и повилений И.Х.
И при чем тут времена Павла?
Вообще-то то , что написано в Писании - это написано на все времена! И Для всех верующих людей.
И не надо делить на современность и прошлое! Законы Бога, они всегда одни и теже для всех времен и народов!
НЕ уже ли такую простую истину нужно еще раз повторять для Вас, верующей, проповедующей столько много лет?
И даже если религии разные, то ЗАВЕТ уже для всех один! И от нас, христиан, от нашего образа жизни и поступков зависит очень многое. Особенно в отношении с иудеями.
Вот такими словами, какие Вы сейачс написали, мы попросту зачеркиваем то, что нам завещал И.Х. ; " любить ближнего как самого себя", и еще и ..."любить врагов своих"( если Вы конечно считаете врагами современных Иудеев)" Лично я для себя здесь врагов не вижу.
Нельзя принижать тот факт, что завет сначала был заключен с иудеями, а затем распространился в расширенном варианте на язычников.
НЕ стоит забывать слова Павла в послании к Римлянам о маслине - И.Х., к которой прививаются до определенного времени чужие ветви - язычники, а затем все объедениться в едином поклонении.
Это конечно мое ИМХО.
Извините, если написала столь категорично!
И еще откуда вот это:

Напишите источник! Кроме того вообще-то это христианство отталкивалось от иудаизма. Вы не забыли, что И.Х. не мог больше нигде родиться, как только в среди Иудеев. Именно Он исполнил весь Закон Бога! А закон этот был дан на тот момент только иудеям!

lukoie!
Спасибо за ответы.

Ну я думаю, что первые христиане, которые собствено вышли из среды иудеев, под проповедью понимали, и сответственно поступали, несколько иное, чем мы наблюдаем сегодня. Тому пример сам И.Х., и в Деяниях мы читаем яркие примеры того, как проповедовали Павел, Петр и другое апостолы.
Людям просто сообщалась Благая весть, приводились тексты из Писания, а они уже сами делали выводы и принимали решение - верить или нет, принимать И.Х. или нет. Никакого насилия, постоянного убеждения там не было. Цель была выполнить то, что сказал И.Х.:
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам;
И именно сначала - научите! Здесь И.Х. поступал согласно тому, как был научен в иудеской среде.
Потом, все же Молитва у Христиан очень важна в их жизни! А как иначе они могут обшаться с Богом и получать от него благословения и понимание того, что происходит, а так же понимание Писания. Поэтому " проповедовать и каяться" - это утрированная форма поклонения Богу, и ничем не отличается от языческого поклонения. Более того порочная, так как дает выхолощенное представление о взаимоотношениях между Богом и верующим человеком.

НУ, такие люди есть и их немало!
Всегда следует уважать хотя бы мнение другого.
Я понимаю, что у иудеев много непримиримости с христианами. Особенно из-за геноцида во времена 2-ой мировой войны. НО мне кажется, что если иудеи начнут понимать, что это дело рук не христиан, а Сатаны ( я не снимаю ответственности с людей), и то, что много есть примеров, когда христиане спасали евреев от геноцида, если христиане всего мира попросят прощение у иудеев и у Бога, личными делами и поступками станут доказывать свое уважение и примирение, то ненависть, которую мы наблюдаем и сегодня, будет исчезать. Любовь покрывает все! И только она сможет помочь людям.
Я пишу банальные слова, но это так. Все простое и есть сложное в выполнении.


А почему - нет?
ВЕдь в Танахе говорится, что все мы произошли от одной человеческой пары! И Авраам не был иудеем! Все появилось гораздо позже.
Давайте отбросим понятие религии. Оно ущербно и не отражает действительности. Это чисто структура человеческая.
Давайте отталкаваться от того, что с Вами( иудеями), как и с Нами(христианими) заключен ЗАВЕТ! И этот завет по сути один и тотже!
РАзве нет? И в В.З. и в Н.З. говориться об отношении людей к друг другу. А тем более, после прихода И.Х. раскрывается замысел Бога относительно всего человечества. И если не принимать это, то можно по- сути отвергнуть божий замысел, а следовательно быть ему противником.

Уважаемая Муха! Огромное спасибо за Ваш пост, читая который наполняешся оптимизмом. (По- мимо категричного согласия со многим высказанным)
Абсолютно верно. Другое дело, что одних видно, других значительно меньше.
[quote]Я понимаю, что у иудеев много непримиримости с христианами. Особенно из-за геноцида во времена 2-ой мировой войны. НО мне кажется, что если иудеи начнут понимать, что это дело рук не христиан, а Сатаны ( я не снимаю ответственности с людей), и то, что много есть примеров, когда христиане спасали евреев от геноцида, если христиане всего мира попросят прощение у иудеев и у Бога, личными делами и поступками станут доказывать свое уважение и примирение, то ненависть, которую мы наблюдаем и сегодня, будет исчезать. Любовь покрывает все! И только она сможет помочь людям.[quote]
Кто не знает историю, то не имеет будущее. Вряд ли кто то поспорит, что евреи не знают своей истории. Знают и много лучше иных. И думают о будущем. О том в каком мире будут жить дети, внуки. И прежде всего, что б им не досталось тех ужасов что пережили старшие поколения. Понятно, что ПРИЗНАНИЕ того, что признавать крайне тяжело христианам-шаг в будущее, максимально важный. А не признание -гарантированность повторения. Каким бы не было прошлое-его евреи не забудут. Но это не мешает смотреть в будущее, что б избежать повторений. К стати все гонения, если помнить, то помнить. А это значит помнить и берлинского католического священника, что пошел на смерть защищая евреев, сотни и сотни других облеченных в сан священников, католической, евангелической и любой другой церкви. Это евагелическая Дания, что в ответ на приказ всем еврееям нацепить желтые звезды Давида, вся страна нацепила себе эти звезды , начиная с короля. И не отдали евреев на уничтожение. Как не отдала православная Болгария. Или сотни немецких женщин-жен евреев, что устроили истерию в защиту своих мужей и добились освобождения, спасения. Сколько в Бабьем и Дробецком ярах ( как в любых захоронениях) вообще не евреев. Членов семей, что не предали и разделили страшную участь, тех кто прятал, укрывал. помогал бежать..Сколькто таких различного вероисповедания и вообще далеких от религии людей. Если уж помнить , то все..

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Пршу прощение, в предыдущем сообщении запутался с цитированием, технически..

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Всех поздравляю с днем толерантности.

_________________
Зачем иметь чувство юмора, когда можно иметь власть над теми, кто имеет чувство юмора.

Наше Вам с тем же! Шолом! Давно "не виделись".

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!