ANV,
Цитата:
Понятно, почему в ОСБ стараются не комментировать ЭТОТ стих... Ясно написано у апостола – плоть у людей и у скотов – РАЗНАЯ, значит человек – НЕ СКОТИНА. И не умирает как скотина...
Для человека есть надежда на воскресение, для скотины – нет. Разницу видишь?
А плоть скотины и человека хоть и разные по виду, но это всё – “плоть”, а не дух.
Цитата:
42. Так и в воскресение мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
Такая же большая разница будет и в воскресение мертвых: сеется (кладется в землю, тлеет, сгорает и проч.) тленное тело, а восстает (воскресает) – то же самое, но нетленное тело.
44. Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Если есть тело душевное, есть и духовное.
Кладется в землю тело материальное, земное, душевное, принадлежащее этому миру, а восстает (как растение вырастает из семени) это же тело – но духовное, небесное, принадлежащее уже иному миру.
Это же тело ну никак не может уже восстать!
Это же тело было зерном. Оно умерло.
Это же тело было земным материальным телом, душой. Оно не было телом духовным.
Ведь ясно же сказано, что на небе они получат духовные тела!
Цитата:
51. Вот и я говорю вам тайну: все мы не умрем, но будем все изменены,
52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит она, и мертвые будут воздвигнуты нетленными, а мы будем изменены.
Апостол открывает ТАЙНУ: НЕ ВСЕ МЫ УМРЕМ (!), но все изменимся – в один миг, в мгновение ока, при звуке последней трубы, т.е. при конце ЭТОГО мира и начале иного. Труба прозвучит – и мертвые восстанут нетленными, и мы, живые, тоже изменимся.
53. Ибо надо, чтобы это тленное естество облеклось в нетление, и это смертное естество облеклось в бессмертие. (Только через смерть и первое воскресение. – Азиат)
А мы изменимся, потому что надо, чтобы то, что тленно (наши временнЫе, земные, душевные тела) облеклись в нетление (преобразились подобно телу Иисуса, стали нетленными, для вечности). НО, заметь, не только через смерть и воскресение (!!!), но и БЕЗ СМЕРТИ И ВОСКРЕСЕНИЯ, через преображение.
Об этом я раньше писал уже.
Здесь как бы о двух группах: одним - придется
заснуть смертным сном, т.е. ждать нужно будет, пока Христос придет и воскресит их; другим – не нужно будет засыпать смертным сном. Они (кто будет жить в момент прихода Христа) тут же распрощаются со своими материальными телами и получат духовные, чтобы жить на небесах, в духовной сфере. Смерть материального тела в любом случае произойдет.
А преображение не говорит еще о том, что одна часть человека
(кстати тело и внутренняя его часть! Ведь в этой ситуации человек не умрет по твоему. А следовательно и не распрощается с материальным телом. Ведь так?) останутся, но к ним добавится еще какая-то оболочка!!!
Что это за оболочка? Это нечто новое в православной теории!
Ты же ведь раньше говорила, что внутренняя бессмертная субстанция получит плоть!
А текст говорит о том, что их “Я” нужно будет во что-то новое (нетленные небесные духовные тела)
облечься.
Но если у них итак были плотские тела, то зачем им еще другие?
Разницу видишь? Не плоть новую надеть, а духовное тело.
Изъян в православной теории! Не кажется тебе?
Цитата:
Твоя ссылка на ст. 36 - (Смотри также Иоанна 12:24 - если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода).
Даю в контексте (ст. 24-26) в пер. РБО: «Говорю вам истинную правду: пока пшеничное зерно не умрет, упав в землю, оно так и останется – одиноким зернышком, а умрет – принесет большой урожай. Тот, кому дорога своя жизнь, ее губит, а кому в этом мире жизнь своя ненавистна, тот для вечной жизни её сохранит. Тот, кто Мне служит, пусть идет за Мной следом! И где Я, будет и слуга Мой. И тому, кто Мне служит, честь воздаст Мой Отец».
Образ «смерти зерна» - это добровольный отказ от СВОЕЙ жизни, и жизнь ради Христа. Пример – сам апостол Павел: «уже не я живу, живёт во мне Христос»... он всё почёл «за сор» в жизни, кроме Христа... Как ТРУДНО от своей, такой уютной, такой устроенной, такой привычной жизни, отказаться ради Христа - говорить не буду...
Контекст Ин12:24-26 я итак знаю. Не стоило весь контекст разбирать.
Я же ведь не всю ситуацию разбирал первоначально. Не стал рассуждать с принесением плода. Мне было важно только, что тело зерна (в прообразе – человеческое, душа) должно умереть, прежде чем оно даст существование другому телу – телу растения (небесному, духовному).
Ты правильно написала по смыслу - 'от
СВОИХ материальных тел им придется
отказаться'!
Цитата:
Не там ТАКОГО!!! Есть: но оживлен в духе (но Духом возвращен к жизни).
Используемая там приставка “де” (между словами "ожив" и "духом") показывает на противопоставление. Она еще может переводиться как “с другой стороны”.
Поскольку Иисуса убила не своя
плоть, то и оживлять Его должен не
Дух Бога. Но поскольку Он был на земле плотью и расстался с нею, то Он ожил в состоянии тела как духа, кем Он и был до прихода на землю.
С неба Иисус никакое человеческое тело не притаскивал на землю. Ну, не был Он там человеком! Поэтому и нет Ему необходимости туда его захватывать с Собой.
Цитата:
Наоборот! Он Свом телом ОТКРЫЛ нам путь! ст. 19-20 «Итак, братья, благодаря крови Иисуса мы имеем свободный доступ в святилище. Он открыл нам туда путь, новый и дающий жизнь, путь через завесу, это значит, через принесение в жертву Своего тела»
... «и без пролития крови не бывает прощения» Евр 9.22... и без жертвы Его...
ANV, я что тебе пишу? Где внимательность?
Разве я писал, что не открыл путь на небо? Зачем уходишь в сторону?
Открыл! Но только, когда
исчезла завеса (разрушилась)!
(параллель на тело Иисуса, надеюсь, сама проведешь)Цитата:
Он «вошел в самое небо» (Деян 1.9-11) после воскресения именно в Своём человеческом теле.
Завеса восстановилась и ушла на небеса?
Цитата:
Оригинальный довод!
А ты как думала. Не зря ведь в “семинарии” учился!
Православные еще и не к таким умозаключениям умудряются приходить!
Цитата:
Читай в контексте, с 13-го стиха, и не рви предложение на части, и станет ясно, и где завеса, и куда нас вводит надежда...
Если чтение прям с 13-го стиха 6 гл. Евреям имеет существенное значение, то поясни.
Я же обращаю внимание начиная с 18-го.
18 …твердое утешение имели
мы, прибегшие
взяться за предлежащую
надежду,
19
которая для души есть как бы якорь безопасный и крепкий, и
входит во внутреннейшее
за завесу,
20
куда предтечею (prodromos -
идущим впереди (раньше)) за нас
вошел Иисус…
Их надежда
(за которую они ухватились) входит за завесу (Тело) в святое святых (небо). Раньше Предтечи-Иисуса туда никто не восходил.
Убедил я тебя или нет?
И согласна ли ты с тем, что до "Идущего впереди" Иисуса никто не мог уйти на небо?
Цитата:
«Плоть и кровь» - семитское идиоматическое выражение, означало просто «человек» или «люди». Подставь везде, и убедишься...
А я о чем речь веду?
Человек отличается от духов поднебесных (Еф.6:12), от Отца небесного (Мат.16:17).
И именно поэтому не может наследовать Царство Небесное (1Кор.15:50).
И в этом же контексте “плоть и кровь” (т.е. люди) названы “тлением”.
Противоположное ему слово ‘нетление’ даже так и переводится – ‘бессмертие’ (Рим.2:7) или “неповрежденность” (Титу 2:7 ) и относится к духовным телам.
Тебе следовало бы учесть это при комментарии 15 главы и прежде, чем писать…
Цитата:
Ух ты!!! Так у Него после Воскресения ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ НЕТЛЕННОЕ ТЕЛО! Зачем Ему тленное?
Потому что любая материя имеет склонность распадаться. Второй закон термодинамики.
Энергия же нерушима. Ученые это признают.
Тела духовные (руах=пневма) – энергетического порядка. Такие же как у Бога. Им есть и пить не надо.
В духовной сфере обитания плотским телам делать нечего. Они там просто не смогут жить. Даже вылетев на околоземную орбиту и создав на орбитальной станции миниусловия похожие на земные, человек долго не протянет, и деградирует со временем. Человеческое тело создано
ТОЛЬКО для жизни на земле. И я уже приводил тексты Писания для подтверждения этого.
Нигде в Библии не описывается соединение тела материального с духовным, хоть для жизни на земле, хоть для жизни на небе.
Цитата:
Азиат, после конца этого мира, НЕБЕСА, ГДЕ БОГ, будут везде, потому что Бог будет везде и во всём... То состояние плоти (душевные, земные тела), в котором мы сейчас – ВРЕМЕННО. Не будет, кстати, и этого времени тоже... Всё изменится...
Это где ты такое вычитала, что небеса будут везде?
Земли не будет что ли? Совершенная вечная жизнь в Раю на земле не будет восстановлена?
То, что Бог будет ‘все и во всем”, еще ничего не говорит о том, что намерение Бога в отношении земли изменилось уже. 7-й день еще не завершился, когда Бог скажет “хорошо весьма!” А если Бог начал, и не смог закончить, то вся Вселенная смеяться будет. Ты этого хочешь?
Луки 14:28 Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее,
29 дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все
видящие не стали смеяться над ним,
30 говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?
Бог потому и берёт часть людей на небо, чтобы восстановить первоначальный замысел в отношении земли. Вспомни молитву "Отче наш"! За 1000 лет их правления над землей, Рай на земле будет восстановлен. Люди опять вернутся в семью Бога и будут иметь к Нему свободный доступ, какой имел Адам.
Цитата:
А вот и нет! «Раз и навсегда» означает просто «один единственный раз». Он добровольно принес в жертву САМ СЕБЯ. Читай стих ЦЕЛИКОМ.
ТАКАЯ Жертва не = жертве животного, которого приносит в жертву человек. И потому «жертвенный выкуп» (даже в трактовке ОСБ) силы не теряет после телесного воскресения Его.
Посмотри по номерам Стронга в “Цитате из Библии”. Первое значение слова ephapax (G2178) – “раз и навсегда”.
Так что переводчики Современного перевода, Слова Жизни, Живой поток, РБО (Кузнецовой), ПНМ, а также Кассиан, имели на это полное основание. Институт в Заокском перевел как “однажды и навсегда”.
Про жертвы отдельная тема.
Цитата:
Потому что:
1) НЕ ОЖИДАЛА Его увидеть живым и снаружи
2) она плакала и рыдала, видела плохо
3) были сумерки, раннее утро
Ну хорошо, рыдала бедная!
А когда Он к ней обратился: “жена! что ты плачешь? кого ищешь?”, слабо было узнать?
Но она все еще думает, что это садовник.
И только после одного единственного слова: “Мария!”, она узнала Его! (Иоанна 20:14—16)
Цитата:
Ин – было далеко до лодки. Лк – читай там ст.16, написано конкретно.
А по фразе “дети! есть ли у вас какая пища?” слабо было узнать Его? (Иоанна 21:6, 7) Причем из нескольких учеников, находящихся на лодке, ни один сразу же Его не узнал. Странно!
Похоже, что было и не так уж далеко, раз разобрали Его вопрос. К тому же это не единственный случай в Библии.
Ну, прочитал 16 стих 24 главы Луки, и что? Повествование события на этом остановилось что ли?
Пробую еще раз, как для маленьких, разжевывая по слогам.
16 стих описывает происшедшее по дороге. Не один час шли с Ним в пути.
А далее ты внимательно исследовала?
Лк. 24:29 Но они удерживали Его, говоря: останься с нами, потому что день уже склонился к вечеру. И Он
вошел (прибыл, вступил, прошел)(в дом) и
остался (пребывал) с ними
(Где оставался с ними? Не уж-то все это время в темноте они сидели?). 30 И
когда Он возлежал с ними (явно не на улице возлежал, а за столом и видели наверное, что в рот ложат), то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им.
(по действиям только узнали, а не по внешности)31 Тогда
открылись у них глаза (прояснилось, стало понятно им), и они узнали Его.
Но Он стал невидим (бесследно пропавший, исчезнувший, исчезать, пропадать) для них.
(Внезапно исчез! Не вышел медленно через дверь и убежал от них быстро, чтоб не догнали с расспросами, а исчез!)Возможно эих же учеников имеет ввиду Марк, когда пишет: "После сего
явился в ином образе (G3444 - morphe - виде, внешности) двум из них на дороге, когда они шли в селение" (Марка 16:12)
Зачем воскресшему Иисусу менять Свою внешность? Объясни мне.
Далее: "Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус, и, увидев Его, поклонились Ему, а
иные усомнились (G1365-distazo - заколебались, были в нерешительности, засомневались, недостоверным был)" (Матфея 28:16,17)
С чего бы это, часть ближайших учеников Христа не признают Своего Учителя, если Он в том же теле?
Убедил я тебя или нет еще?
Но по крайней мере, православную теорию придется еще доработать!
Цитата:
Так, да не так! Я уже писала выше, почему вестники от Бога являются в образе людей... А Иисус был Человек на 100% (и Бог!), Он родился, рос, учился ремеслу, работал, жил обычной человеческой жизнью более 30 лет...
Бог – не человек. И не станет им никогда.
А человек – это не Бог на 100% и тоже не будет равен Ему никогда!
И после 33,5 лет, жизнь человека Иисуса прекратилась "раз и навсегда". Она продолжилась, но только как духа, кем он и был до прихода на землю.
Цитата:
Да, не логично, потому что 1 Кор 15.43. Раны от гвоздей не уродуют тело, а «отрубленная голова»?
Хорошо хоть в этом согласна!
Раны в этой ситуации не являются супердоказательством того, что это тоже самое тело.
Иисус, раз уж воскрес, мог бы и раны заделать (исцелить). И без ран Его должны бы были узнать без проблем. Необходимы они были только лишь для большего убеждения в Его воскресении.
Поэтому, если бы Иисуса казнили с отрубанием головы, то не думаю, что Он стал бы являться к своим ученикам без нее.
Цитата:
Старение – это ме-е-е-едленная смерть, отрывание головы – быстрая. Итог – один. Распад и тление...
Тогда можно прийти к выводу, что и жизнь это смерть в замедленном темпе, а мы, не живые вовсе, а мертвые. (И наоборот: мертвые живые оказывается!)
Только вот почему-то некоторые упорно желают считать себя таковыми. Трудно с ними. Но мы переубедим их со временем. Так ведь, ANV? Переубедишь?
Цитата:
В случае с Лазарем - не воскресение, а воскрешение к ТОЙ ЖЕ САМОЙ временной жизни...
Это в древнегреческом (-еврейском) языке замена буквы “с” на “ш” имеет такое огромное значение и меняет виды возвращения к жизни?
Цитата:
Вот-вот, и ты используешь значения так (вперемешку), как они нужны для иллюстрации ИМЕННО твоих убеждений... А на каких основаниях??? Интуиция подсказывает? Или у тебя Дух пророческий?
Разум подсказывает!
Имею свою голову на плечах. И не все принимаю на веру.
Мнение большинства и общепринятая многовековая традиция никакого значения здесь не имеют.
Цитата:
Спасибо за экскурс в лингвистику, но он как ни странно подтверждает мои мысли. Целое состоит из частей! В 1 Фес 5.23 апостол как раз их и перечисляет («различные аспекты»). Хотя ты уже пишешь, что душа не только «человек» и «жизнь», но и человеческие мысли, желания и чувства... Гут!
Самостоятельно живущих, отдельно друг от друга частей?
Я такую мысль тебе, ну никак внушить не мог!
Душа – это весь человек во плоти. Естественно, что с мыслями, желаниями и чувствами.
Если он умрет. Он станет мертвой душою, о чем были прямые тексты приведенные ранее. Вот тогда, его мысли, чувства и желания исчезнут.
Еще раз подчеркну - Душа никакого отношения к некой внутренней бессмертной части человека не имеет. Душа – это весь живой человек целиком.
Вот слово “дух” может относиться к внутреннему “Я” человека, его побуждениям и мотивам.
Но если брать его значение в связке с телом, то оно относится только к живущим на небесах – Богу, Его Первородному Сыну и другим сыновьям Бога.
К целому человеку, оно никогда не применяется, т.к. человек не дух и не может жить на небесах.
Рассмотрим подробнее 1Фес. 5:23 - Сам же Бог мира да освятит вас
во всей полноте (G3651 – holoteles, цельность, завершенность), и ваш дух и душа и тело
во всей целости (G3648 – holokleros – целиком, неповрежденными) да сохранится (сбережётся)
без порока (G274 - amemptos)(безукоризненными, безупречными) в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
Слова происходят от
Holos (G3650) - целый, цельный, полный, весь, целиком, сплошь, совершенный, сущий, подлинный (Например используется в выражении – “Всей душой”)
telos (G5056) - свершение, завершение, исполнение, результат, в конце концов, наконец)
В другом слове G3648 – holokleros, встречается еще и G2819- kleros - доставшееся по жребию, удел, доля, наследство, достояние, владение)
О чем всё это говорит?
Бог желает сделать святыми цельных людей уже сейчас, до 2-го пришествия Христа. У Него нет планов развалить его на части и освящать их по отдельности. И только сопротивляясь “злу”, как видно из 22 стиха, человек мог бы успешно освящаться целиком. Только так “дух и душа и тело” останутся к приходу Христа безупречными!
Само же трио - “дух и душа и тело”, еще ни о чем не говорит. Таких связок в Писании мы встречаем не мало. Например, “сердце и душа” и т.п.. Это только лишь синонимы усиливающие описание. И поэтому нет оснований думать, что это отдельные части целого человека, одна из которых может независимо существовать от другой, да еще и бесконечно.
Цитата:
Не логично. Душа/дух, суставы/мозги, помышления/намерения здесь явно ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТСЯ апостолом. Он подчеркивает, что хотя эти вещи нам и трудно различить (где кончается одно и начинается другое), но для Слова Божия в этом нет проблем. Оно проникает до их разделения и судит.
“Распознавание” точнее будет, чем “судит”!
Перевод института перевода Библии в Заокском очень интересен. Пусть и не буквален.
“Слово Божие живо и действенно. Острее 'оно' любого обоюдоострого меча: вскрывает оно 'истинную природу' души и духа 'человека', проникая, 'как говорится', до суставов 'его' и до мозга костей, и может судить
(распознавать, различать, проанализировать, раскритиковать) обо всех намерениях и помыслах сердца.” (Евр.4:12)
Слово “разделение” встречается еще в Евр 2:4 как “раздаяние” (распределение, раздача) - “при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святаго по Его воле?”
И как дары Духа Святого
распределялись между христианами, так и Слово Божие духовно распределяется по всему человеку, т.е. на всего человека оказывает свое воздействие, критикуя при этом его плотские устремления. Никакого разбора на запчасти при этом не происходит!
Цитата:
Дай, плииз, ссылку: кто, когда, кому это говорил. А то прямо как в брошюрах ОСБ: «один известный ученый написал» или «в одном словаре»...
Какая разница, кто говорил. Если это не православный комментатор, то для тебя он всеравно не будет авторитетом. Я же просто пытался показать, ссылаясь на них, что есть различные точки зрения, имеющие полное право на свое существование.
Ну, а в будущем, если какой-либо источник окажется православным – я это особо подчеркну, если он будет чем-то уникален.
Цитата:
Это "скрытая" цитата из ВЗ, посмотри тамошние значения, особенно «сердце»... про его «обрезание» и про «новое сердце»... да там вообще много чего интересного про сердце, а если ещё и в НЗ посмотреть... Думаю потянет на тему страниц на 25...
Давай попробуем хотя бы на полстраницы! С учетом параллели с душой.
Эти тексты уникальны тем, что тут душа и сердце встречаются вместе.
1Пар. 22:19 Итак
расположите сердце ваше и
душу вашу к тому, чтобы взыскать Господа Бога вашего. Встаньте и постройте святилище Господу Богу, чтобы перенести ковчег завета Господня и священные сосуды Божии в дом, созидаемый имени Господню.
2Пар. 6:38 и
обратятся к Тебе всем
сердцем своим и всею
душею своею в земле пленения своего, куда отведут их в плен, и будут молиться, обратившись к земле своей, которую Ты дал отцам их, и к городу, который избрал Ты, и к храму, который я построил имени Твоему
2Пар. 15:12 и вступили в завет, чтобы
взыскать Господа Бога отцов своих от всего
сердца своего и от всей
души своей;
С учетом того, что я ранее приводил уже места Писания, где слово “нефеш” можно спокойно переводить словом “сердце”, о чем идет речь в этих текстах? О двух разных, но одинаково бессмертных, внутренних частях человека?
И есть ли какая-то разница между душой и сердцем в этих текстах?
Цитата:
Взаимно.
У меня просто ОГРОМНАЯ просьба к тебе: излагай свои мысли как-нибудь покомпактней!!! А то просто какие-то слоноподобные посты получаются... Жутко неудобно и читать, и отвечать...
Привыкнешь, надеюсь! Компактней пока не получается.
Думаю также, что основное, что я хотел сказать по теме о душе, я уже высказал.
Дальше, скорее всего, пойдет повторение пройденного или расширение на соприкасающиеся подтемы.
Поэтому постараюсь больше уже не повторяться. В этих постах была последняя попытка высказать тоже самое, но несколько другими словами.
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
Там просто масса ссылок на Библию... И будет чем заняться на досуге... Ведь большинство из его возражений учению СИ, которое тебе так нравится, могу тебе и я написать...
Особенно в контексте твоего размышления. СИ уже ВСЁ решили: ху из ху...
РАЗУМНЫЕ ЛЮДИ так НЕ делают...