Максимус, все же хочу призвать тебя не распыляться. Иллидан сделал замечание, что речь в Римлянам шла о Христе. Ты как-то грубо чмырнул его, что типа он вообще не подумавши написал.
Я на это заметил, что вообще-то и правда речь о Христе. (Несмотря на то что цитата приведена Павлом из ВЗ, и в самой цитате речь об Иегове. Но привел ее Павел в обосновании мысли доступности спасения для всех.). Вот об этом и разговор. Более ни о чем.

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?

Он назван ангелом в следующих местах, или исходя из следующих принципов:

1) Мы занем что ключи от бездны находяться у Иисуса и он туда отправит Сатану - Дракона и его ангелов. Вот как об этом говорит Библия -

Откр.1: 18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Откр.20: 1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.

2) Как мы знаем Христос является ещё нашим князем -
Ис.9: 6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему:...Князь мира.

Ангел Гавриил сказал что единственная личность которая могла ему помочь в противостоянии с ангелами зла был Михаил и он назвал его человеческим князем -

Дан.10: 21 и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего.

Так вот этот князь будет в последние дни защищать Божий народ - а это же как раз то что говорилось об Иисусе Христе -

Дан.12: 1 И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.

Откр.19: 21 а прочие убиты мечом Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами.

Но Михаил тоже ангел и не просто ангел потому а архангел, потому что он управляет всеми небесными ангелалми -

Откр.12: 7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

Иуд.1: 9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: 'да запретит тебе Господь'.

смотрите продолжение.

Это продолжение.

А что предосудительного в том что ангелы это духовные сыновья Бога как и Иисус Христос? Ведь все они созданы совершенными и подобными своему Отцу Иегове Богу -

Пс.102: 20 Благословите Господа, [все] Ангелы Его, крепкие силою, исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его

Пс.148: 2 Хвалите Его, все Ангелы Его...

Многих смущают слова апостола Павла, который как бы уничижительно отзывался об ангелах говоря: что кому из ангелов Бог вообще говорил что ты сын мой и я тебя родил или создал и сиди рядом со мной. А так же то, что Бог ангелами творит духов и они всего лишь служители.

Но в этом случае нужно понимать следующее:

1. Снова делается попытка побудить евреев не мечтать о встрече с ангелами а понимать что Христос более могущественный ангел.

2. Бог действительно никому из ангельских сыновей не мог сказать подобную вещь - что он родил или создал Иисуса (тогда он получил от Бога имя Слово). А почему? Да потому что только его лично сам Бог создал (ввиду этого Иисус назван единородным) и только он был самым первым из его творений (поэтому он назван первородным) или началом творения Бога. Остальные духовные сыновья были созданы при участии Иисуса, поэтому им было сказано что создавали их совместно Бог и его помощник Иисус.

3. А так как первый и занял как первенец самое высшее положение в духовной организации Бога.

4. Он назначен главой в небесной организации поэтому в отличии от ангелов он не служитель.

5. Ангелы не только служат но творят духи или умонастроения в обществе – иногда влияя на ход истории чтобы человечество не самоуничтожилось или побуждают кого-то принимать какие-то меры чтобы это соответствовало воли Бога.

А теперь с учётом сказанного прочитаем сам текст из Библии –

Евр.1: 13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

Максимус не занимайся словоблудием как шалтай-болтай, а читай Евр 1: 4,5. Никакой Иисус не ангел

Мы знаем только что какой-то Ангел имеет ключи от бездны, а что этот ангел Иисус не сказано.



Вопрос в том, есть ли бездна и ад одно и тоже место? Как скажеш?

Ангел и Архангел это разные вещи .Ангел это описание природы, а архангел -власти, полномочий. Иисус есть Архангелом как Сын Божий, но он не есть ангелом по природе, поскольку занимает положение намного выше их. Евр 1:4,5 "Будучи столько превосходней Ангелов сколько славнейшее пред ними наследовал имя. Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог:" Ты Сын Мой Я ныне родил Тебя"




Михаил не ангел по природе.

В 11 стихе говорится о вере в Сына, просто я когда сказал что - "верующие в Иегову Бога не должны стыдиться, что Христос был послан Отцом на землю и стал нашим спасителем" - не сказал прямо, что они не должны стыдиться верить в Иисуса как в того, кого Бог послал на землю спасти нас. Я не буквально комментировал данный текст.

Я пытался донести смысл того контекста что как все давно верили в Бога Иегову так теперь должны поверить и в Сына (как с Божьего представителя). Как Отец был для всех Богом так должн Сын стать для всех посредником между Богом и людьми и даже Господом, потому что Христос назначен 1000 лет править в небесном царстве и стал спасителем человечества, пожертвовав своей человеческой жизнью.

Иисус говорил что у Бога есть имя, которое нужно святить. Так же он сказал, что открыл им имя Отца и откроет в будущем - что мы сейчас и видим, когда праведники призывают Божье имя.

Так что понимается под богатством - сила, власть и слава. И ты прекрасно увидел разницу между Богом и Сыном. Бог сохранил это богатство а сын его лешился - когда унизился став человеком.

А Бог не может потерять своего богатства и оно больше чем у кого либо, не даром Иисус сказал что Отец его более его! Так что высокомудрая конструкция остаётся пока на своём месте....

Когда Павел говорил что "Бог не требует служения рук человеческих" он имел ввиду те строения и идолы что понастроили люди думая что они угождают Богу. Вот это действительно Богу уже не нужно.

Но служение людей ему не обходимо - потому что все разумные создания служат Богу как дети служат интересам отца в семье. Это служение любящее и созидающее - оно больше означает не только исполнение его воли связи с его творческими делами но и жизнь по его чудесным законам нравственности исполняя которые мы служим интересам Бога и нашим безопасному и счастливому будущему, Деян.20:

24 Но я ни на что не взираю и не дорожу своею жизнью, только бы с радостью совершить поприще мое и служение, которое я принял от Господа Иисуса, проповедать Евангелие благодати Божией.


В обще-то Христос пришёл на землю чтобы исполнить волю Бога а не свою или даже людей -

Ин.10: 25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.

Но под служением подразумевается ещё исполнение каких-то обязанностей в семье или в кругу людей -

Лук.4: 39 Подойдя к ней, Он запретил горячке; и оставила ее. Она тотчас встала и служила им.

см. продолжение.

Это продолжение.

Так же и Иисус послужил ученикам, когда вымыл им ноги. Но Иисус не для этого пришёл чтобы служить людям - он пришёл послужить Отцу и спасти человечество от уничтожения! И нам в этом двойном служении подал пример.

Еф.4: 10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.
11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;

И люди должны первым делом служить Богу, а потом уже друг другу. Мф.6: 24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.

Если бы это было правдой, то Бог сказал бы давно об этом людям, но он сказал что будете поклоняться только ему - Иегове Богу. И Иисус тоже, когда покончит с грехом и нечестивыми то снова покориться своему Отцу и у человечества вновь будет отчётливое понимание что настоящий Бог это Иегова и нет подобному ему, как говорится в Библии.

Если такие абсурдные мысли приходят тебе в голову что имя Иегова носит ещё одна личность во вселенной то чаще вспоминай слова Иисуса когда он учил в молитве восхвалять имя Отца и не сказал же наше имя, но: " да святиться имя Твоё" и "я открыл имя Твоё человекам и открою".

Но и главное сказано, что в одной видении было чётко видно, что на лбах у спасённых было в качестве знака два имени - имя Сына и имя Отца!!

Но и главное в песни Моисея и Агнца поётся что люди будут прославлять имя Отца и поклоняться ему -

Откр.15: 3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!
4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.

Ученики вместе с Иисусом воспевали Псалмы, а там есть такие слова -

Пс.19: 6 Мы возрадуемся о спасении твоем и во имя Бога нашего поднимем знамя. Да исполнит Господь все прошения твои.
7 Ныне познал я, что Господь спасает помазанника Своего, отвечает ему со святых небес Своих могуществом спасающей десницы Своей.
8 Иные колесницами, иные конями, а мы именем Господа Бога нашего хвалимся:
9 они поколебались и пали, а мы встали и стоим прямо.


Так мы тоже сыны Бога как ангелы и Иисус - но мы же не Боги.

Перефразируя Иоанна: "Как ты можешь служить Богу, которого не видишь, если не служишь людям, которых видишь?"
Да, к слову. В чем нуждается Бог, если Ему нужно наше служение?
[/quote]Так мы тоже сыны Бога как ангелы и Иисус - но мы же не Боги.[/quote]
Читай Писание:

Каждый человек - потенциальный Бог.
И идя по стопам Христа, он может вернуться к Истинному Богу и сам стать как Бог. Вот об этом забывать никогда нельзя.

А что трудно сложить два фактора:
1) ключи от бездны только у Иисуса.

2) Михаил (ещё одно имя Иисуса) назван ангелом пусть даже с приставкой «арх» - т.е. начальником ангелов.

Вот и получается что Иисус является, как и все сыны Бога, ангелом или духом.
Ада как места мучения не существует ведь Бог есть любовь. Бездна это состояние бездеятельности - подобная смерти.

Ну это уже выдумка людей. Библия наоборот показывает Иисуса в виде ангела, который имел ключи от бездны и называет его архангелом (последнее уже совсем точно).

А вот тут ошибочка вышла - ангел это описание служения личности. Поэтому даже старейшины в собрании названы ангелами. Так что архангел - это тоже описания функции, которую выполняет духовная личность. Когда речь заходит о природе, то Библия говорит что ангелы это сыны Бога. Они такие же сыны Бога, как и Иисус -

Иов.38: 4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

Иов.1: 6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.

Быт.6: 1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.

Иуд.1: 6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -

Напомню ещё раз, что духовные сыны Бога или ангелы это разумные и совершенные существа, обладающие свободой воли, почему некоторые из них тоже стали на путь греха -

Пс.102: 20 Благословите Господа, [все] Ангелы Его, крепкие силою, исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его;

Иез.28: 12 .. ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием..
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 ...внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.

Само положение ещё не означает, что он может по природе отличаться от тех, над кем он правит. Что старейшины паствы отличаются от нас по природе - ведь они поставлены как со-пастыри Христа, чтобы заботиться об овцах и защищать их?

Продолжение следует

Это продолжение.


Ну об этом никто не спорит, потому что:

во-первых, он был самым первым из всех творений и участвовал вместе с Богом как помощник в создании всего видимого и не видимого, Пр.8:

22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.

25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:

30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
31 веселясь на земном кругу Его, и радость моя [была] с сынами человеческими.

Быт.1: 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

во-вторых, он назначен главой над всеми ангелами;

в-третьих, он самых старший сын из всех духовным сыновей;

в-четвёртых, он самый опытный, наделён огромной властью и полномочиями;

в-пятых, он доказал свою верность Богу на земле;

в-шестых, Бог его назначил служить царём и священником в тысячелетнем Царстве;

в-седьмых, он единственный кто получил бессмертие и первый воскрес.

Но это по природе нисколько не отличает его от остальных сыновей. Пойми хорошо одну простую вещь - скажу тебе сейчас то, от чего у половина мнительных людей сейчас будет инфаркт (так что держитесь крепко за клавиатуру): Бог мог и сам создать всё окружающее и в том числе и всех духовных сыновей, без помощников вообще.

Поэтому все сыны Бога, как и все сыны людские одинаковы. Но только ради того чтобы этого первого сына больше ценили и уважали, он и позволил ему участвовать в творениях.

Так что ничего особенного нет в том, что он первого сына создал сам а второго и следующих создавал вместе со своим первенцем (те от этого хуже или лучше не стали). Но зато все стали больше ценить Иисуса, потому что понимали, что в видимом мире явлена и его сила и любовь!

Да ни кому он не мог сказать кроме Иисуса потому что всех остальных они уже создавали вместе. Им бы он сказал что: "вы сыны мои, потому что мы родили вас"

Ну вот опять начинается. Ты что хочешь, чтобы меня снова к "пингвинам" отправили?

Повторяю ещё раз что ангел это титул, который обозначает духовного служителя Бога. Он ещё конечно означает духовного сына Бога с точки зрения людей. И что ты хочешь сказать что Иисус не духовный сын Бога и не дух?

"один за всех, и все при своих" (с) Мадагаскар-2

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?

Ну это просто неприлично,любая тема где появляется Максимус зафлуживается так что уже не поймешь о чем же было в начале.Начал о Троице закончил ангелами.Может в соответствующих темах об этом говорить,ну нить рассуждения же у читающих теряется.
Имейте уважение,к тем кто хочет вникнуть в тему.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Где сказано что ключи, именно от бездны, только у Иисуса?

Вот -вот, не ангелом Иисус назван, а Aрхангелом .А Aрхангел не имеет ничего общего с ангелами, помимо того что он выше их по положению. Можно отождествлять Архангела Михаила с Иисусом, но нельзя отождествлять Иисуса с архангелом Михаилом. Так как Архангел это функция или полномочия котороые Иисус исполняет, а не описание Его природы. Иисус Архангел не по природе ,а по исполняемой роли .Ангелы это один род, а Иисус другого-Божественного.

А разве я что-то говорил o Аде как о месте вечного мучения? Нет. Но сам по себе он есть, Иисус имеет от него ключи, и я спрашиваю ад и бездна это одно и то же место? Ибо ты два стиха слепил вкупу ,а в одном говорится о аде, а в втором о бездне, так это одно и тоже место?
Зы: бездна -состояние бездиятельности ;только у тебя в голове, а у Библии место обитания демонов.

Сначала надо бы доказать это (что именно Иисус имеет ключи от бездны), а уж потом заявлять, а пока я никаких доводов не увидел.
-
Cам придумал, или где-то прочитал что "ангел -это описание служения личности"? Ангел в Библии означает "вестник или посланник" и иногда употребляется по отношению к людям, но обыкновенно слово ангел в Библии обозначает особый род разумных существ. Ангелы в собственном значении слова -существа другого порядка чем люди. Между ими есть различные степени или чины. Но Иисус Нигде прямо не назван Ангелом





А кто с эти спорит?



Иисус таки другого рода чем ангелы, а именно Божественного. Иоан 1:1 "И Слово было Божественного происхождения" (по мнению большинства библеистов именно таков найболее правильный перевод этого текста). Нигде не сказано что ангелы или ещё кто-то из Сынов Бога, Божественного рода .

Сказано в книге Откровение 12: 17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Откр.20: 1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.


Это разные понятия - бездна это место не бытия или бездействия. А под адом в Библии понимается смерть а не место мучения.

Демоны обитают в настоящем мире, а не в бездне. Если бы они там обитали, то не боялись бы туда попадать!

Я уже говорил, что если бы Бог не стал бы привлекать первого сына к созданию других духовных сыновей, то тогда они даже формально бы ничем друг от друга не отличались бы по природе. Хотя Иисус всё равно был бы первородным (по хронологии), а следующий второродным и т.д..

Помнишь же текст что, каков перстный таковы и перстные и каков небесный таковы и небесные. Т.е. там все одинаковые сыны Бога, как и на земле - одинаковые люди. Вот и всё и что здесь ещё додумывать и уничижать остальных ангелов или твоих духовных братьев.

Христос наш брат и что ты об этом никогда не слышал? Такие же братья и все остальные верные сыновья Бога. Или ты против этого и хочешь одного из сынов Бога возвысить над остальными по тем признакам, которые им якобы не присущи?

Напомню что апостолы как бы уничижали ангелов чтобы доказать что Христос ещё более славен чем все ангелы, но не по природе а по положению и заслугам.

Ведь обрати внимание что говорил Павел о отличии первого сына от остольных:

1) Первому сказано что он первенец – ну понятно большое отличие: первым был создан.

2) Первому сказано что он единственный в своём роде потому что только его лично создал Бог а остальных уже творили вместе – а что при этом как-то качество ухудшилось в создании остальных сыновей Бога?

3) Первому сказано что только ему Бог сказал: « Я тебя создал сам». А кто бы его создал ещё если никого не было кроме Иеговы? Второму сказано: «привет мы (Иегова и Иисус) тебя создали вместе» И что из-за этого они вторые ….миллионные стали хуже первого сына? Нет конечно. Я уже говорил что Бог мог вообще не привлекать Иисуса к созданию остальных сыновей Бога – может тогда поверили бы некоторые что все духи одинаковые как и люди по природе?

4) Первому сказано что: «сиди радом с Богом». Ну очень большое отличие от остальных ангелов. А если бы так Бог не сказал чтобы тот посидел рядом, то и отличия бы не было? Может это означает что у первого было больше власти и ответственности как у каждого первого?!

5) Про вторых сказано что они служители Бога и даже слуги. Значит если начальник на работе это человек а вот подчинённые это уже второй сорт и природа у них разная.

Так что все попытки отделить Иисуса от остальных сыновей Бога по природе смешны и не подтверждаются в Библии – все они составляют одну духовную семью Бога! И потому как ангел Гавриил отзывался и говорил об архангеле Михаиле (второе имя Иисуса) очень хорошо видно что это было братское общение, точнее он говорил об Михаиле как о более старшем, мудром и сильном брате!

А вот здесь очень убедительно, Максимус. Молодец, браво!
Главное, простыми и понятными словами даже младенцу.
Многие JWфорумские "мудрецы" об этом забывают.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"