а что с ним не так?
как в 1 веке апостолы имели Святого Духа
так и в 21 имеют епископы
в этом смысле они друг от друга ничем не отличаются
как в 1 веке епископ был знаком видимой церкви, так и в 16 -м ,так и 21-м


Почему нужно копировать именно епископов 1 века,а не скажем 10- го ..
Намного ведь лучше Церкви 21 века жить с своим епископом, а не какие-то книжные реконструкции, мало согласуемыми с Божьим планом действовать во все дни до скончания века, сооружать. называя их почему-то "апостольским наследием"

"Издевательства" из серии "моя твоя не понимает". Вот, к примеру, сейчас. Ты задал вопрос насчёт агап, якобы для того, чтобы узнать мнение церкви на этот счёт. Когда тебе это мнение изложили, ты начал всем доказывать, что нет, церковь думает иначе. Причём ты ничем не подтвердил, что это так. На неоднократную просьбу указать, где же в церковном предании агапы запрещаются, ты вместо этого зачем-то стал составлять какие-то "сентенции", которые вообще непонятно, какое отношение к делу имеют.
Примерно то же самое будет, если я тебя спрошу, должны ли все мессианские евреи есть мацу на крови младенцев. Когда ты ответишь что нет, и подтвердишь это как-нибудь, я скажу что у вас очень удобное "предание" и найти в нём можно что угодно.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

IvanSav
Прошу тебя внимательно перечитать вот этот повтор моего же поста от 07.11.08 из этой ветки:

Надо взять и себе похвальное обыкновение не читать чужие посты.
Повторюсь.
Данные из Поснова:
"Первые сведения об уничтожении агап имеем от Собора Лаодикийского, гл. прав. 27-28 . Святой Иоанн Златоуст, говорит об агапах, как обычае уже отжившем. На Западе они запрещены позже, Карфагенским Собором 418 г., а окончательно — Оксеррским Собором в 584 г."
АНВ пишет, что напротив, есть каноны запрещающие уклоняться от агап.
IvanSav пишет типа: "и знать не хочу, оно мине нада?"
Вы пишете типа: "да ваще все в порядке, не цепляйся, противный".
А я репу чешу: "Ну и преемнички!"

Итак видим, что у профессора Поснова и АНВ прямопротивоположные сведения.
А у тебя и понятия никакого нет. А МаринКа пишет типа:"а и не нужны эти агапы". А КВИ пишет типа: "раз отменили, значит так оно и надо". То есть, ответа как не было так и нет. Напрасно пишешь, что, мол, мне все уже объяснили...

На неоднократную просьбу указать, где же в церковном предании агапы запрещаются, ты вместо этого зачем-то стал составлять какие-то "сентенции"

В пятый(!) раз за последнюю неделю ( и второй раз в этом вот самом посте) специально для тебя цитирую из Поснова: "Первые сведения об уничтожении агап имеем от Собора Лаодикийского, гл. прав. 27-28 . Святой Иоанн Златоуст, говорит об агапах, как обычае уже отжившем. На Западе они запрещены позже, Карфагенским Собором 418 г., а окончательно — Оксеррским Собором в 584 г."

То есть, смотри, плз, каноны (правила) Лаодикийского Собора за номерами двадцать семь и двадцать восемь.
Также смотри решения Карфагенского Собора четыреста восемнадцатого года (номера мне неизвестны, просил тебя поинтересоваться собственным церковным наследием самому), смотри также решения Оксеррского собора пятьсот восемьдесят четвертого года. Эти ссы лки, повторюсь, взяты мною из книги Поснова М. Э. "История христианской церкви" Глава V. Христианское Богослужение. Евхаристическая литургия. стр 278.
Прошу также обратить внимание, что об агапах проф. Поснов пишет в контексте именно Евхаристического служения...
Не сердись, плз. А то боязно мне выглядит это в свете новой темы в форуме "Я в шоке", в разделе "православие"


ЗЫ. Насчет запрета ядения крови имеем не конфессиональное предание, но прямую заповедь Бога. Хочешь оспаривать-спорь с Богом (да не будет!).

_________________
Homo errarum est!

Миха, так ты привел правильные каноны по запрещению... теперь плюс к ним, прочти, Почему они были приняты.
Уж соблаговоли. Просто так или не просто так. Просто так запретили агапы или не просто так...

После сего... уже дальше направь всю свою энергию на АНВ и пытай ее, мучай настойчивыми просьбами
привести "запреты на уклонение от агап", тогда будем разбираться дальше.
Буксуешь на одном месте.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

агапы в ранней Церкви проводились в память о Тайной Вечере
а Богослужение-- это и есть Тайная Вечеря, осуществляемая вне времени
Ее никто никогда не запрещал.

наверное у вас нет Богослужения, а одни только агапы. Поэтому они приобрели вдруг такое гиперзначение у вас


В древности на Богослужении принято было делиться с неимущими и страждующими едой, разделять их проблемы, это и было сутью любви (агапе), подражать таким образом Божественной любви . Из этого впоследствии выросли благотворительные организации, могущие делиться любовью и помощью уже в мировом масштабе. Например Каритас (именно так буквально переводится греческое слово "агапе" на латынь), и другие

Qui
Две радости у меня и одна печаль.
Радость первая-от того, что ты признаешь запрет агап церковью.
Радость вторая в том, что хоть одного из ПЦ убедил-таки почитать свои же богодухновенные церковные предания. (Помяни, Господи мне сие в день оный!)
Обеими радостями обязан тебе, за что и благодарю премного.
А печаль моя непрестанная в том, что АНВ я уже непрестанно жал именно в этом вопросе в течение двух месяцев в ветке, кажется, о предании. И-безуспешно. АНВ ведь мастер спорта по художественному флуду...
Вот и из этой темы, заявив о противоположных канонах, исчезла. Потому я и прошу тех, кто отвечает, а не флудит, просветить в этом вопросе. Конкретно-тебя прошу.
Обоснования запрета агап мне известны. Могу их изложить, но воспринято это будет по привычке, как издевательство или наезд. Потому и вновь прошу тебя самого изложить эти причины. Мне же невместительна ЛЮБАЯ причина уничтожения апостольского наследия. Ученики(?) в пятом поколении никак не больше своих учителей(?)-Апостолов.

(Вона Маринка вообще уже за агапами не признает апостольского. Удобно же!)

_________________
Homo errarum est!

мы ученики Христа, а Его никто не превзойдет.
ни апостолы ,ни их преемники
они в этом смысле на равных


или вы в апостолов верите ,а не в Бога

апостолы ожидали Пятидесятницы, пока на них не сошел Святой Дух, наставляющий на всякую истину, и являющем Сына ,который в Отце
тот же Павел получил Святого Духа только во время возложения рук (Деян. 3:17-18)
И этот дар передается в видимой Церкви на протяжении всей христианской истории

marinKa
мы ученики Христа, а Его никто не превзойдет. ни апостолы ,ни их преемники они в этом смысле на равных

Ой! Я вас умоляю как самую наследовательную наследницу Христа не отказывать и Апостолам хоть в капелечке преемственности от Иисуса.

наверное у вас нет Богослужения, а одни только агапы. Поэтому они приобрели вдруг такое гиперзначение у вас

МариночКа! Пытаюсь обговорить ОДИН из МНОЖЕСТВА случаев разрушения апостольского наследия церковью. И этот один частный случай-агапы, обсуждаются с огромным надрывом и трудом. Некоторые уже близки к истерике и уже пытаются переключиться в русло личностных разборок. Нечто нельзя говорить конструктивно? У меня, (точнее- у вас!) много еще подобного есть и хотелось бы обговорить...
"Офелия, о нимфа! Помяни меня в своих святых молитвах!" -Шекспир

_________________
Homo errarum est!

ну я же не епископ (который обладает полнотой преемственности), и не пресвитер ,и не дьякон.

Я мирянка


Дух Святой дан как раз не к разрушению ,а к созиданию Тела . Церковь--это Его Тело,живой организм
я предлагаю говорить о наследии Христовом
о Духе которого Он обещал послать от Отца
которого и получили апостолы ,явившие видимую Церковь Бога на земле , и который они передают преемникам.
Это делает Церковь видимым знаком действия Бога во всей истории и во все времена, и без чего невозможна тАинственная жизнь Церкви.
Не надо историю Бога и Его Тела--Церкви только первым веком ограничивать и копировать. И это касается не только агап!

Вон канон Библии был сформирован когда агап не было , и что из этого? Он из-за этого неправильный?




а молилась ли ты на ночь , Дездемона (с) не хотите?

PS. вчера была на встрече общества "Вера и свет", и была на нем агапа:посиделки и беседы за столом, которым вы придаете столь сакральный смысл
Наследием Христовым конечно является Богослужение, после него агапа и проводилась

marinKa
Я мирянка
Вы- маринКа.
Дух Святой дан как раз не к разрушению ,а к созиданию Тела

Вот я и дивлюсь каким это духом агапы уничтожили?

я предлагаю говорить о наследии Христовом

Скромно напомню, что первая Церковь (С агапами!!) создана как раз Христом и Духом Его. Апостолы ничего не делали всуперечь Христу.

_________________
Homo errarum est!

потому что агапы (вероятно так как их представляете вы) -- копируют богослужение. И вначале агапы устраивались как память о Тайной Вечере
Богослужение на котором происходит Евхаристия (греч. благодарение)--эта Тайная Вечеря и есть.



так что Христос велел творить в Свое напоминание?

marinKa
так что Христос велел творить в Свое напоминание?

И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

потому что агапы (вероятно так как их представляете вы) -- копируют богослужение. И вначале агапы устраивались как память о Тайной Вечере Богослужение на котором происходит Евхаристия

Из Поснова:
"Из письма Плиния Младшего к императору Траяну следует, что еще в 1-ой половине II-го века вечери любви совершались совместно с Евхаристией. На такую же практику указывает и другой памятник — это именно Дидахэ (Ср. молитвы, гл. IX и ХIV). Совместное совершение Евхаристии с вечерями любви подтверждается и св. Игнатием Богоносцем. Он говорит: “Не позволительно без епископа ни креститься, ни совершать вечерю любви” (Смирн. VIII). С крещением может быть сопоставлено только таинство, т.е. в данном случае, Евхаристия, связанная с вечерями любви." Глава V. Христианское Богослужение стр. 115

_________________
Homo errarum est!

Послание смирнянам:

Глава VIII.Ничего не делайте без епископа.

Все последуйте епископу, как Иисус Христос - Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно.


очевидно что Игнатий говорит об одном и том же

Все это есть и в современном богослужении (которое и состоит из Литургии слова и Евхаристии) : и сбор пожертвований (как выражение любви, что было в древности) во время приношения даров; и уже после Пресуществления (во время которого является Господь) произносятся слова : "мир оставляю вам мир Мой даю вам" (см. Иоанна 14:27), и "Приветствуйте друг друга с миром и любовью", восле которого все друг друга приветствуют: и поцелуями, и рукопожатиями или просто кивая головой (зависит от того как принято в приходе).
Это я конкретно про римский обряд пишу ,поскольку в других не смыслю. Думаю что там тоже похоже

marinKa

Благодарю за сведения о современных обычаях КЦ Евхаристии, но я вообще -то об уничтожении агап...

_________________
Homo errarum est!

агапе--безвозмездная любовь Бога не будет уничтожена никогда, к вашему сведению

а все что выражалo любовь у первых христиан-- и сборы пожертвований , и взаимное выражение любви и мира есть на Евхаристии , Тайной Вечере, которую установил Христос. И были всегда

О каком "уничтожении" ведется речь?

Похоже спор только о названии:



Ранние христиане называли агапами «Трапезы Любви», которые они устраивали в память о Тайной вечере.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%BF%D1%8D


смысл идентичный