тогда надо разбираться в том ,что такое "последние времена",о которых говорится в НЗ, когда Бог начал говорить в Сыне

по христианским трактовкам они начались с Боговоплощения, и продолжаются по сей день

АНВ согласно моего учения Церкви у нас женщины могут быть рукоположены и не приписывайте мне ваши православные учения о том что женщина не имеет права голоса в Церкви..))По повду гугла и ссылок,спасиб,но мне интересно с вами общаться,а не с дядьками вне эфира ,оставившими свои комменты..Я ж вас не отсылаю Кальвина к примеру почитать,хотя для продолжения диалога,мне следует почитать для общего развития (хотя я же читал ПЦ по этому вопросу)еще,а вам что то из протестанстской литературы,кстати так делали многие преподаватели православных семинарий. Что извольте я не ответил? Цитата"все мы - грешники по природе, вообще ничего не достойные... И если Бог нас во Христе милует и прощает, то называть себя из-за этого праведными у нас нет никаких оснований."-Такого я от тебя не ожидал))Ладно..к чему мне весь этот флуд если ты трактуешь Писание по своему)),а как быть тогда с сотней выражений слова"праведный"по отношению к верующим. Праведный это и есть прощенный,признанный невинным и которому не вменено греха,а вменена правда или правота ,а вы пишет о прощении странном каком то..!!!! Что для тебя "вера"? во первых Павел не соотносил веру как оставляющую к "делам закона",дескать молодцы спасайетесь и делами закона и верою.От того что мы заменим Моисеев Закон на христианский,мы не изменим сути-это будем спасение делами..По Павлу или спасешься верой или делами-третьего не дано..[color=#FF0000]Мы даже не оправдываемся делами нашей веры,потому что хотя живая вера всегда выражается в делах вера не оправдывает сама по себе,а усвоенимем сделанного за нас замещением Христовым.Ни один нормальный отртодоксальный еврей не думал спасться делами без веры,поэтому мне странна ваша увертка,что дескать Павел говорит о тут что евреи думали спастись без веры делами.Евреи тоже в большинстве своем считали себя недостойными и хотели исполнит закон,чтоб спастись наряду с верой.[/color].Но меня интересовало на основании чего Бог считает правдеными? а вы уже ответили что вообще нас не считает..Сколько грехов нам Бог простил?Все половину,или по мере их совершения?Нигде в библии не написано что Бог простил нам только то,что мы делали до крещения,об этом говорит много мест Писания ,где сказно о оправдании,как одновременном событии СОХРАНЯЮЩЕМ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ.Об этом описано много в Римлянах с 4 по 8 главу.А также в Галатах."А мы ожидаем праведности от веры"-явно о событиях предстоящих и "спасемся тем более Им от гнева"Римл 5.

marinKa
тогда надо разбираться в том ,что такое "последние времена",о которых говорится в НЗ

"Последние времена" отнюдь не означают, что небеса и земля уже прошли. А пока есть и то и другое, то и Закон действует. и грех (беззаконие) убивает.

когда Бог начал говорить в Сыне

Вновь пишу: не противопоставляйте. Сын не говорит ничего противного Отцу. Иначе это и не Сын.
И Отец неизменен, равно как и Сын вчера, сегодня и вовеки Тот же: до Синая, на Синае и после во веки веков.

_________________
Homo errarum est!

Цитата"и протестанты это вывели на одном стихе из Римлян." не на одонм а на сотне цитат из новго завета! " "новое рождение от воды и Духа (Иоанн 3:5), которое происходит в Таинстве Крещения, не в счет? Образы смерти (грешного человека )в воде и рождения нового человека говорят сами за себя" и "раз Христос использовал материальные знаки, а затем их использовали в образованной на Пятидесятницу Церкви, то очевидно что нуждается"Не помню чтоб для спасения Христос использовал знаки? Для исцеления может да. Нигде нет доказательств,что рождение от Духа и воды-это крещение и выражение "от воды и Духа", в еврейском паралелизме в фразах союз "и" означает от воды, которая есть Духом, ведь контест говорит о Духе и рожденном от Него а не от кого еще либо. Это видно и в похожем выражении "крестить Духом и огнем", то есть Духом подобном огню.. Это видно из пророков , где употреблены похожие выражения.Есть еще в к Титу1:5 выражение "Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возождения и обновления Cвятым Духом" Есть еще место обьясняющее от чего мы возрождаемся-от слова,подобного воде в Эфесян4:23-24 "Предал Себя за нее(церковь), чтобы освятить ее, очистив банею водною, ПОСРЕДСТВОМ СЛОВА(или как во всех переводах "в слове"). Отсюда можно увидеть что слово является купелью водной помимо Духа.Спасение заключается в вере воздвижении Христа из мертвых и исповедании его Господом. А именно принятии "слова",котое близко тебя в устах и сердце твоем..Римл 10:10 А по Деяниям ,можно найти как Бог спасал и наполнял Духом как до,так и после крещения. Например зачем кретится водой было Корнилию,если он уже получил Духа и о нем уже было сказано,"что Бог очистив сердца их верою даровал им Духа"Деяния 10глава. Или в случае с самарянами,как они крестились,а Дух не изливался? Не буду тут вдаваться в подробности , скажу что мы как Петр говорит "возрождены" от нетленного семени-слова, к слову написано что Павел родил благовествованием своих учеников в 1 коринфян1-4главу. Если б крещение было новым рождением зачем Павлу говорить в 1 Коринфян 1 главе "Благодарю Бога , что я не крестил из вас никого, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто,что я кресил во имя свое. Крестил я также Стефанов дом, а крестил ли еще кого не знаю,ибо Христос послал меня,не крестить, а благовествовать,не в премудрости слова,чтобы не упразднить креста Христова" ! корин.1:14-18. Тут все ясно Маринка, что если для Павла крещение способ войти в небесное гражданство и стать дитем Бога, то стал бы он так не особо выско о нем выражаться и еще благодарить Бога, что это не то дляя чего его послал Христос и это может стать поводом к разделению в той церкви и выделил благовестие. Мог ли он благодарить что не осуществлял способ спасения людей.. В других случаях он именно новое рождение выделял и хвалил это именно, как способ спасения и себя что осуществлял его в отличие от других, как Аполос и прочие апостолы, из за которых назревало разделение- "Ибо,хотя у вас тысячи наставников во Христе,но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" 1коринф4:15. Ясно что Бог рождает в новую жизнь через уверование и раскаяние от проповеди Павла и могу привести отрывки доказывающие что именно рождение одномоментно и наступает при раскаянии и вере- в самом завершении на результат апстольской проповеди.. " А тем которые приняли Его, верующим во имя Его дал власть быть чадами Божьими" Иоанн1:12

И это - вместо ответов на мои вопросы? пасиб.


А я читала Кальвина. И что?

См. выше.



А ты - не по своему? А как ты толкуешь Писание?

Есть большая разница между юридическим оправданием (на суде) и прощением. Если ты её не видишь и видеть не хочешь, что ж делать...
Представь простую ситуацию: ты оскорбил др. человека (может быть и не желая этого, т.с. "бес попутал" ) и он на тебя в суд подал иск. На судебном процессе выяснилось, что состава преступления не было, свидетелей не было и проч., и тебя оправдали. Но вот др. человек тебя не простил, он по-прежнему считает себя оскорбленным... Как тебе такая ситуация? Ты ж оправдан... чего беспокоиться о др. человеке, верно?
А вот если ты до суда попросишь прощения у того человека, и он тебя простит, то на суд ты вообще не приходишь, и юридическое оправдание тебе не нужно... Как раз об этом и говорит Христос (много раз), только вот мало кто слышит...

Доверие, всецелое доверие Господу, открытость к действию Бога.

А что, ты только "по Павлу" думаешь?
Я ж писала в начале, что мне глубоко фиолетов весь этот сыр-бор насчёт "веры и дел" в спасении, я спасение мыслю по-другому, вообще без всяких юридический замороче, типа этих:


Вооот... Именно Бог считает праведными, а не мы... Если тебя Бог называет и считает праведным - это одно, а если ты САМ считаешь себя праведным - это совсем другое!
А основание для Него - наша вера, действующая любовью

Нет, этого я не говорила. Но то, что я/ты/мы - не должны считать себя праведными.

Про твои не знаю, мне - много.

Было всякое.

Зато написано, что лучше вообще не креститься, чем грешить после крещения...

Событие может быть одномоментным актом, а может быть процессом. Ты уж определись...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

А с чего вы взяли, что я противопоставляю? Синайский завет вел к Боговоплощению , наступлению последних времен
в Нагорной проповеди (Матф. 5:7 главы) -- Мессианской Торе ,которую принес Воплотившийся Сын ,сущий в недре Отца ,всё есть.
И завершается Нагорная проповедь словами о тех, кто "слушает слова Мои и исполняет", и тех кто слушает и не исполняет..(Матф.7:24-27)
И о Законе и пророках сказано , что суть их в том-- поступать так как вы хотели бы чтобы поступали люди с вами
Вот и вся суть. А не в том ,чтобы кошерную еду есть и жертвы в Храме приносить

marinKa
И о Законе и пророках сказано , что суть их в том-- поступать так как вы хотели бы чтобы поступали люди с вами
Вот и вся суть. А не в том ,чтобы кошерную еду есть и жертвы в Храме приносить

Апостолов этому поучите, "преемнички".

_________________
Homo errarum est!

Их Христос научил
Смотрите Нагорную проповедь
смотрите чему Христос после Своего вознесения их дальше учил и учит Святым Духом (Иоанн 16:13-16)
припомните видения ,которые Святой Дух давал Петру

А во вторых, Христос действует в Церкви через своих преемников--епископов (в отношении учительства) ,а в отношения таинств--также и через рукоположенных священников

marinKa
Их Христос научил

Христос учил беззаконию?

дальше учил и учит Святым Духом

Святой Дух учит беззаконию?

припомните видения ,которые Святой Дух давал Петру

Припоминаю пояснение самого Петра к этому видению: мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
Хочется свинины-ешьте (дело ваше!), только апостолов в это ... беззакония не вмешивайте. Не оскверняйте благочестие (и подзаконное-тож!) Учеников.

_________________
Homo errarum est!

Но то, что я/ты/мы - не должны считать себя праведными. -На основании чего мы должны не считать?Я уже устал приводить цитаты и твои перекручивания..Понимаешь если написано что "оправдавшись верою мы" включает слово "мы"то ни одному человеку в голову не придет тут говоритьь о том что считать себя праведнім невозможно..мы считаем то что Бог считает ..Как сказано в писании что Бог считает несуществующие как уже существующее..То есть в контесте это значит что даже если человек грешный и несовершенный то Бог его может таковым считать на основании не веры и любви или дел,а на основании оправдывающей праведности Христа..то что пишут православные искажает действительность многих заявлений Нового Завета..Мы не считаем сами по себе себя праведных а на основании сказнного о нас Богом..Тепеь о прощении грехо..Странная мысль у вас "Вооот... Именно Бог считает праведными, а не мы... Если тебя Бог называет и считает праведным - это одно, а если ты САМ считаешь себя праведным - это совсем другое! А основание для Него - наша вера, действующая любовью" Я ж говорил что не на основании себя а Его мы считаем праведными и "Есть большая разница между юридическим оправданием (на суде) и прощением" Где же есть?Как не можешь понять если например в писании сказано что одним непослушанием одного осуждение всем,а послушанием одного оправдание всем" и прочитайте еще раз 4 Римлянам где сказно что прощение и есть оправдание..Иначе разговор в топку если вы игнорируете библию..Теперь отвечу что для меня раскаяние и вера в то что на основании жертвы Христа я праведен приводят меня в такие отношения с Богом любви и доверия Ему слову что я становлюсь спасенным.."я пишу для вас ДАБЫ ЗНАЛИ что вы уже имеете жизнь вечную"а не предположения ккие то в послании Иоанна..

Цитата:

Разве я писала о "невозможном"? Это возможно.
Но это большая глупость - считать себя праведным на основании одной строчки любого (!) текста...

Довольно странно это...
Ты веришь в то, что Бог тебя УЖЕ ОПРАВДАЛ И СПАС.
Так и верь, но вот что у тебя есть из дел этой веры?... Как вот эта твоя вера выражается в твоей жизни?
Вроде бы простой вопрос...

Так. Определимся.
Бог может считать каких-то верующих праведными или ОН уже считает всех верующих во Христа людей праведными?

Ну, не знаю, чего там "заявляет" Новый завет... а вот конкретных искажений хотелось бы...

Где, кому и когда и в отношении кого именно было это сказано Богом?

Так вот я и хочу узнать - тебе Сам Бог лично сказал, что ты праведен, или ты прочел что-то про кого-то и решил, что это непременно относится к тебе лично?
Вот меня Бог праведной не называл... пока...

Я привела простой пример с разницей... что ты думаешь о нем?
а Рим. я читала...

Игнорирую Писание? Это не так.
Но я помню, что "буква убивает, а дух животворит"...

И тебе уже не нужно "со страхом совершать своё спасение"? Или нужно его совершать?
это откуда цитата? 1 Ин?
Так там написано, что рожденный от Бога не грешит... вообще, и грешить не может. Ты как это место понимаешь?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Основание--Божья благодать
от нее и происходит наше оправдание
А благодать есть милость, безвозмездная помощь, которую Бог оказывает нам, чтобы мы ответили на Его зов--быть детьми Божиими (Ин 1:12-18), детьми усыновленными (Рим.8:14-17), причастниками Божественного естества (2 Петрa 1:3-4) и жизни вечной (Ин. 17, 3)
(ККЦ 1996)


я.. я ..я..
То что исходит от Бога, нас достигает вне наших заслуг, как дар, и никакое дело человека само от себя ему не поможет
В любом случае наша вера может быть только ответом на благодать, на действие Бога
человек отвечает на Божье приглашение, но даже сам его ответ происходит от Божьей благодати ,которая всегда первична

marinKa
Не к чему приколоться в последнем посте (если он еще не будет отредактирован). Консенсус.
Лишь усугублю, по-Павловски, добавив к написанному вами:

То что исходит от Бога, нас достигает вне наших заслуг, как дар

еще и следующее: и вне "дел законнической праведности", например, независимо от участия в таинствах. Иначе уже и не дар, но плата; условие, которое обесценивает сам смысл безвозмездного дара.

_________________
Homo errarum est!

Цитата :
"Мы не считаем сами по себе себя праведных а на основании сказнного о нас Богом..

Цитата [color=#0000FF]АНВГде, кому и когда и в отношении кого именно было это сказано Богом?[/color]Цитата: "Мне кажется АНв что Вы передергиваете!))скажу прямо что ВСЕМ верующим это сказано!А насчет освящения скажу что это и есть плод оправдания и каждый рожденный от Бога не грешит не в том смсыле что не может сделать греха а точто грехом не характеризируется теперь его жизнь!Я проявляю веру в делах иначе я не спасен.Дела служат плодом спасения истинного и неподдельного,но оправдывает нас Бог на основании того о чем писалось выше.Дела у меня есть в том смысле что я стал верующим последователем Христа(но даже они благие ,являються результатом оправдания верой)и без оправдания эти дела будут запачканной одеждой) и я ищу Бога и хочу угодить Ему и чтобы моя вера и святость возрастали,но спасение делается единожды и буду ли я пребывать в благости или буду отсечен зависит не принял ли я Его благоджать тщетно,как я росту в этой благодати-вот это и есть не совершение спасения(а вырабатывание этого спасения наружу)если дословно переводить данное выражение

Законническое право не при чем
как раз и не достаточно просто праведной жизни ,чтобы стать причастником Божеского естества (2 Петра 1:4)
нужна благодать ,которую дает Бог

Благодать пришла только через Боговоплощение
Иоанна 1
14И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати
17И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, 17ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа

Иисус--истинный Бог и истинный Человек (отказавшийся от всех Божественных привилегий, придя на землю) -- это мост , проложенный через пропасть ,отделявшую ранее два берега: Бога и человека.
Но только в Боговоплощении этот мостик был перекинут