Всей душой присоединяюсь.
Все же Организация приносит и такие плоды. Помимо желания, скорее всего.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

ANV, oberon, ИТ, вам не кажется забавным, что ваше взаимное восприятие позиций друг друга совершенно одинаковое?

Например:


Хотя если говорить не предвзято и честно, то Деяния говорят только о том что был крещен со всем домом, а что такое дом, этот термин не раскрывается. Для одних безумие если под домом понимаются все, и взрослые и дети (хотя почему бы и нет?), для других безумие если только взрослые, без детей (хотя почему бы и нет?).

Забавно, да?

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.

oberon,



Так и к вам тоже самое: вы ЗАПРЕЩАЕТЕ, а где четко виден запрет , предостережение?






Так и отвержения крещения вы не найдете...поверьте.





Да что вы цитатками пугаете , не из пугливых мы...
Держите в "обратку":

39 Ибо вам принадлежит обетование и ДЕТЯМ ВАШИМ и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:39)

14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Матф.19:14)

Да что толку что мы друг друга цитатами хлещем ...Это не выход.



Но вы же как то читаете Писание и как то ПЫТАЕТЕСЬ понять его своим умом , пропуская через свое сердце и рассудок, а следовательно вы можете сказать мне не ПИСАНИЕ, а СВОЕ понимание этого Писания.
Вот вам и ИТу вопрос:
а вы допускаете то , что тоже находитесь сейчас в ЗАБЛУЖДЕНИИ и НЕ верно смотрите на Писание , не верно переживаете его .

Вы ведь допустили то что вокруг вас люди заблуждаются в Писании и в жизни , а к себе можете отнести такую критику и себя поставить перед НЕлецимерным судом совести и Бога???


ИТ,
А вы только иронизировать и можете, а когда вам вопрос по существу зададут , вы сразу и пропадаете с форума.
Ай-ай-ай, прямо таки... : )))

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Добрый вечер Виталий!

Сначала вот что вам скажу на ваш вопрос:
да, я признаю, что могу заблуждаться. Писания понять действительно трудно. (Эти далеко не одназначные вопросы я держу при себе, выслушивая чужое мнение, не навязывая своих доводов (спорных) другим). НО есть моменты, в которых не надо иметь 7 пядей во лбу, чтобы понять что есть что. И вы уже замучили всех наверное (везде где не лень) пишите про "а где уверенность что ты верно понимаешь писания? Где вероятность что это не твое понимание пропущенное через твой разум и сердце". Или что-то подобное... Вам можно иметь эту уверенность.... другим - нет.
Успокойтесь, мы вас поняли уже...

Цитаты из Библии между нами уже,наверное, точно не надо приводить... Т. к. начинается их игнорирование. И в расчет они не беруться.

Теперь самое интересное.
Вы мне написали, что я дескать как неудобный вопрос "сразу пропадаю с форума".

Не для похвалений, а для правды я вам скажу, что подольше вас на форуме, и всем всегда отвечал и в подавляющем большинстве случаев СУПЕРРАЗВЕРНУТО. И за исключением 2-х постов ИНКу (на первый я, кстати, ответил), а на 2-ой нет, за мной такого не наблюдается.

Вот этот злосчастный пост:
инк писал:



Так... духи. Ну что тут сказать именно ПО ПОВОДУ ЭТОЙ СТРОЧКИ.
Были праведники. Умерли. Прах к праху как говорится, в землю.
"а дух возвратился к Богу, Который дал его. " Еккл 12 гл. ст.7
Все! Так вот, в евреям не говорится, что духи достигли совершенства, а праведники. А их духи вернулись к Богу. Сами праведники (их тела) мертвы и лежат в земле. Нично не говорит, что духи -ЖИВЫ и где-то там.
Доступно изложил?



Очень просто:
выйти из плотского тела как мы сейчас и получать () духовные тела. (Как у ангелов). Как говорил Иисус "при воскресении будут подобны ангелам".
ВСЕ!

Ага, теперь ясно какое видение. Так вот, про видение это на горе уже отвечали, 6 или 7 стр назад.



Стоп! Это как говорится, о чем это вы батенька?
Господа присяжные протестую, это вопросы личного мироощущения.
Протест принят.

Хотя про животных отвечу. Отличается наличием разума и чувств, а не только инстинктов. Также наличием духовных потребностей не свойств. животным.
Кстати по поводу "нет у человека преимущества перед скотом" уже тоже где-то говорили...достаточно подробно обсудили.

По поводу докторов и прочего...

Всё это бабушка надвое сказала... Я вам еще и не такого наговорю...
Все эти "достоверные факты" культивируются давно. Слышу звон да не знаю где он!

Ис. 14 - песнь о царе вавилонском. и если вы про ад буквально применяете, то применяйте и все дальше БУКВАЛЬНО по тексту - забавно получится!

Всех Благ!

Теперь на свободу с чистой совестью...

Виталий, "стыдись белое перо" (с)

_________________
Вот и все...

ИТ,

(

Я промолчу... : )))



Нет , я не уверен в себе в таких вопросах ..
Но допустим, что не вы не я не верно рассуждаем о Писании, даже то что вы называете "понятно что есть что", (ибо и в луже можно утонуть) то где же нам с вами искать правду, если мы даже на одном Писании по-разному мыслим??? : (((

Как понять что мы не заблуждаемся , где нам искать это? Почему мне стоит верить вам или протестантам или православным или таким как вы ("сами себе режесеры") ???



Да и не только ИНКу, я вас тоже спрашивал кое-что (могу повторить вопрос , пусть и не буквально), а вы "покричав" перед этим, пропали...на долго...







Это скорее говорится об оброзе жизни воскресших людей, а не о природе , ведь о чем сперва шла речь- о браке, а ангелы не женятся . НЕ забывайте Каким воскрес Христос - с костями, с плотью, да еще и рыбу с медом поел...вот, а Фоме было предложено перст в рану вложить.
Вы считаете что мы не как Христос воскресним?
А как же слова апостола :

11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(Рим.8:11)


Ага , с Богом...
Ит , не убегайте больше , не надо ...

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Лето на дворе....
Я больше в теплое время к природе тяготею, апосля работы, а не к монтору (как зимой и осенью). Дома редко.

Ваш вопрос не припоминаю. Форум разростается. Повторите, подумаю над ним.


В.Д. писал
==не убегайте больше , не надо==

_________________
Вот и все...

Ох-хо-хо... Кто-нибудь!

1. Приведите, плииз, ЦИТАТУ(Ы) из Писания, где ЧЁТКО и НЕДВУСМЫСЛЕННО говорится, что в Писании и только в Писании есть ВСЁ, что нужно для жизни Церкви во всем историческом времени её существования во всяком месте и во всяких условиях.
Я хочу "Библейский довод"!

1. Откомментируйте, плииз:


oberon, вот ты фактически приравнял крещение младенцев и блуд (смертный грех)... Продолжить твою мысть дальше или не надо?...

ИТ,

... в основном несъедобные вещЧи...

Если ты не в Церкви, конечно, для тебя весь её опыт "бла бла бла"...
ДУМАТЬ - то как раз и надо! НИКАКОЙ СЛЕПОЙ ВЕРЫ!!! Святые отцы и соборы исходили не "от фонаря", а из живого церковного опыта, они решали те вопросы, которые были актуальны для их времени. Некоторые из них ещё не потеряли своей актуальности, как и тутошняя дискуссия показывает...

ЗЫ: я лично за взрослое крещение (проку от него больше, особенно если катехизация есть), но и других видов не отрицаю...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Дмитрий,

Да уж!

Но это "отзеркаливание" ведь не на пустом месте выросло...
Думаю, это хороший знак! Если обе стороны в споре зашли в тупик, то есть надежда на некий новый нестандартный довод...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Cпасибо и на этом.

_________________
Вот и все...

Виталий Деребизов,
Извините за молчание в этой теме. Выдерживал обещание не принимать доводов в cтиле «не уместно ли было бы предположить». Диалог ,как уже отметили, зашел в тупик.
Все (и я, надеюсь ,тоже) аргументировали веско и доказательно, логично и убедительно.
Если бы был «человеком на распутье», то после прочтения всех сообщений так бы на распутье и остался.
Сейчас у меня нет под рукой младенцев, а потому и (не)крестить некого. Будем считать, что им в любом случае повезло. От себя лично обещаю вам, дорогие собеседники: если младенец-другой у меня и появится, то я подожду. Подожду возраста, когда его «детская-чистая-искренняя» вера научится хотя бы отличать веру в Бога от веры в Винни-Пуха. А тогда «младенец» сам определится куда ему идти- в крещальную купель (и какой церкви) или в пивбар. Постараюсь воспитывать его так, чтоб он выбрал первое.
Виталий неосторожно обещал мне ответить на ряд вопросов по практике крещения в ПЦ.
А я со своей стороны неосторожно обещал, что вопросы будут почти без подначек.

1.Практикуется ли в ПЦ и обрезание младенцев и крещение (хотя бы для евреев)?
1а.Признает ли ПЦ таинство(обряд) обрезания младенцев как знак вхождения в Божий народ?
2.После СССР многие не знают были ли крещены в младенчестве- как поступают с ними?
3.Сироты и брошенные- крестят ли их и кто делится с ними заместительной верой?
3а.Неизвестно был ли крещен младенец, тогда крестят или нет?
4. В случае отъезда, смерти или (не дай Бог!) измены крестных П.Церкви, младенцам назначают новых крестных или перекрещивают с новыми крестными?
5.Крестят ли детей без ведома (согласия) одного или обоих родителей?
6.Как примерно оценить на скольких младенцев хватит заместительной веры у человека-
вот у вас, конкретно, на скольких младенцев хватит?
7.Родители крещеного ребенка переходят в ислам (к примеру) - снимается ли с крестных
обязательство взрастить крестника «как положено»?
8.Зачем вообще нужны крестные, неужели заместительной веры только родителей мало?
9.Почем ныне в Москве средняя стоимость одного младенце-крещения по полной форме?

Последний вопрос все же с подначкой, рассчитанной на придание соответствующего направления мысли у «человека на распутье».

_________________
Homo errarum est!

Уважаемый,miha,рад снова вас читать Я скажу про свой храм.У нас Таинство Крещения совершается бесплатно.Если человек хочет пожертвовать на храм,то,пожалуйста,для этого есть специальные ящики.Как вы думаете,если Крещение нельзя совершать по вере восприемников,то почему Господь в Евангелии(Мф.9:2;Мк.2:5)по ВЕРЕ ДРУГИХ прощает грехи человеку,за которого они просят?Получается,что в ветхозаветной общине Бога человек мог войти в сообщество Израиля,будучи восьмидневным младенцем,а в новозаветное время его положение усугубляется,и он не может быть членом христианского собрания.Вас это не смущает?Если бы вы пришли на проповедь ап.Павла с женой и младенцем,уверовали и крестились.Если бы вы попросили крестить и младенца,дав обещание воспитать его в вере,то неужели ап.Павел отказал бы вам и не исполил это,видя веру вашу?Авторитетнейший протестантский богослов Эриксон,отвергающий детокрещение,признаёт,что детокрещение начало практиковаться не позже 2 века н.э.(М.Эриксон"Христианское богословие".-Петербург,"Библия для всех",1999г.,стр.922).Известно,что ап.Иоанн умер около 100г.н.э..Возможно ли допустить,что Церковь через считанные годы после смерти апостола,в то время,когда были живы ещё очень многие из апостольских учеников и свидетелей их жизни и проповеди,могли начать практиковать детокрещение,если бы его не совершали сами апостолы???С уважением к вам.ИНК

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

miha, так уж выходит, что часто сталкиваюсь с этими вопросами в жизни...

1.Практикуется ли в ПЦ и обрезание младенцев и крещение (хотя бы для евреев)?
Обрезание не практикуется.
1а.Признает ли ПЦ таинство(обряд) обрезания младенцев как знак вхождения в Божий народ?
В ПЦ не признается обрезание как знак вхождения в ПЦ.
2.После СССР многие не знают были ли крещены в младенчестве- как поступают с ними?
Для такого случая есть крещение с прибавлением священником в чине слов "аще не крещен еси..." (если не крещен...) Таких людей крестят.
3.Сироты и брошенные- крестят ли их и кто делится с ними заместительной верой?
Крестят. Крестные (поручители).
3а.Неизвестно был ли крещен младенец, тогда крестят или нет?
см. п.2
4. В случае отъезда, смерти или (не дай Бог!) измены крестных П.Церкви, младенцам назначают новых крестных или перекрещивают с новыми крестными?
Не назначают и не перекрещивают.
5.Крестят ли детей без ведома (согласия) одного или обоих родителей?
Крестят, если верующий хотя бы один родитель. Без ведома вообще крестить не принято! "Церковь детей не крадет!"
6.Как примерно оценить на скольких младенцев хватит заместительной веры у человека-вот у вас, конкретно, на скольких младенцев хватит?
Вера - не колбаса, её не взвесишь.
7.Родители крещеного ребенка переходят в ислам (к примеру) - снимается ли с крестных обязательство взрастить крестника «как положено»?
Нет.
8.Зачем вообще нужны крестные, неужели заместительной веры только родителей мало?
Чем больше разных хороших верующих людей заинтересовано в христианском будущем человека, тем лучше... Крестные (поручители) и родители ведь ещё и моляться об этом...
9.Почем ныне в Москве средняя стоимость одного младенце-крещения по полной форме? Последний вопрос все же с подначкой, рассчитанной на придание соответствующего направления мысли у «человека на распутье».
Во-во! МЫ ТОЧНО ЗНАЕМ, в каком направлении тебе нужно мыслить, "человек на распутье"...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Благодарю ANV за содержательные и исчерпывающие ответы на вопросы Виталию.
Благодарю ИНКа за настойчивое и терпеливое повторение для меня рассуждений, которые я обещал во внимание не принимать.
А более всего благодарю Бога за то,что не допустил нас до взимных оскорблений.
Все же ожидаю ответа и от Виталия, покольку первые два из предложенных вопросов были моей реакцией на следующее его сообщение:
« Вывод: значит для апостолов эти крещения младенцов были обыденностью, как и обрезания своих же детей ибо никто не отменял этого принципа принятия дитя в Божественный народ.»
Я так понял его, что:
1. «Божий народ» и «Церковь» в православии-два разных понятия
2.ПЦ по примеру апостолов одобряет обрезание (по крайней мере, для евреев-христиан).
Растолкуйте, пожалуйста, поскольку в моем понимании образец первоапостольской традиции (или первоапостольской церкви) прежде всего в Иерусалиме 30-70-ых годов н.э.

Ссылки на исторические свидетельства тоже воспринимаю довольно серъезно. Как я понял, самая ранняя ссылка была на Иринея Лионского -2 в.н.э. Однако для меня проблематично воспринять, что всякий опыт, практикуемый современными церквями (со ссылкой на Апостолов-иначе же никак нельзя!) действительно есть опыт первых Апостолов. Нехорошие разные штуки засоряли церковь с самого начала ее возникновения. Перечислю упомянутые в НЗ: законничество, гностицизм, симония (имею в виду торговлю таинствами). Эти нехорошие явления и до сих пор в разных видах проживают в различных христианских церквях. И эти церкви точно так же сошлются на авторитет и практику первых Апостолов, и подтвердят своим преданием. Из их ряда, полагаю, и явление крещения младенцев.
Напомню некоторые эпизоды из ВЗ, которые у меня ассоциируются (и,наверное,-ошибочно) с этим явлением: посвящение детей в назореи-Самсон,Иоанн Креститель;
проведение детей через огонь в знак посвящения их некоему божеству;
или пример жертвоприношения детей в честь Истинного Бога (заставь дурака…).
Последние два примера особенно ошибочно ассоциируются у меня с крещением младенцев, ибо где-то в этом форуме уже читал, что-де православие и впрямь много взяло из языческих обрядов, но наполнило их истинно христианским содержанием…

_________________
Homo errarum est!

miha,

А Антиохия? Александрия? Рим? Коринф? ВСЯ Малая азия? Это же ВСЁ - 1-й век! Непосредственная первоапостольская традиция!

Ссылка на живую апостольскую традицию. К примеру: Св. Апостол и Евангелист Иоанн, ученик Иоанна - Св. мученик Поликарп, ученик Поликарпа - Св. Ириней Лионский... и т.д.

ДА, засоряли!
И Церковь с ними боролась и борется ВСЁ это время. И с гностицизмом всех мастей, и с законничеством, и с симонией. (К слову, собственно симония - это торговля "местами а алтаре", плата за поставление в чин, а не торговля таинствами...)

Подтвердят гностицизм и симонию что ли???

Ну это вы так полагаете... А я полагаю, что явление крещения ТОЛЬКО ВЗРОСЛЫХ И СОЗНАТЕЛЬНЫХ людей, тоже из того самого ряда... Как попытка быть правильнее и рассудительнее Самого Бога...
Не мерою Бог Духа дает... и детям, и младенцам, и олигофренам, и имбецилам... У сына знакомой моей подруги после его воцерковления и крещения сняли "страшный" психиатрический диагноз... а ведь он был даже недееспособным по закону...

Посвящение не детей, а именно младенцев... На служение Богу.

Эту скользкую ассоциацию, где вы сравниваете языческое жертвоприношение (проведение через огонь) младенцев и детей с православным крещением, всецело оставляю на вашей совести, miha, ...
Обряды же народные так и остались обрядами, а таинства как были таинствами церковными, так ими и остались...

С Богом!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Уважаемый,miha,"Божий народ"и "Церковь"в православии-это не два разных понятия.И ветхозаветное обрезание как таковое уже не нужно,т.к.его "заменяет" "обрезание нерукотворенное","обрезание Христово"-Крещение,но, которое,включая в себя смысл и символику обрезания,само по себе является гораздо глубже и значительнее. (Кол.2:11-12).Так вы считаете,что во 2 веке стали крестить младенцев вопреки учению апостолов,когда живы были их ученики и свидетели их жизни и проповеди? Хотелось бы напомнить,что первые 300 лет гнали христиан в Римской империи.В это время Церковь Христова была самой чистой и светлой как в моральной,так и в других сферах.Ориген(3в.),называя крещение младенцев "апостольским преданием",врёт ,при этом считая,что полезнее крестить в более зрелом возрасте?Зачем?С уважением к вам.ИНК

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).