Друзья, только прошли праздники, и уже появился. Тема про етимологию конечно уже канула, а жаль. Простите, но раньше не мог - в праздничные дни не пользуемся компьютером, а в остальные дни забот много. В сукке посидеть, народу рассказать, Тору почитать и все такое.
Вчера вот отпраздновали восьмой день праздника Суккот, как написано:
Лев.23:33-36 И сказал Г-сподь Моисею, говоря: скажи сынам Израилевым: с пятнадцатого дня того же седьмого месяца праздник кущей, семь дней Г-споду; в первый день священное собрание, никакой работы не работайте; в [течение] семи дней приносите жертву Г-споду; в восьмой день священное собрание да будет у вас, и приносите жертву Г-споду: это отдание праздника, никакой работы не работайте.

А потом еще написано:
Зах.14:16 Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей.
К сожалению, большинство христиан даже не знают о сути праздника, и когда он наступает.

Вот есть христианская статья о празднике Суккот, в которой есть примечательная деталь - утверждение что в Суккот родился Назарянин.

так что хоть вы и не празднуете Суккот, то с днем рождения вашего Назарянина вас поздравлю! : )

ЗЫЖ на картинку не обращайте внимания - ето не сукка, а пародия...

lukoie!
Ну, Вы все же вернулись! И правильно сделали!
Спасибо за поздравления.
А что Назарянин разве не Ваш?
ИМХО:Все мы рождены от одной плоти и крови. Так, что и к Вам рождение И.Х. тоже относится.
З.Ы.: Так можно Вам задавать вопросы?

Таки ужас как интересно!
Ведь СИ, кстати, тоже полагают, что Христос родился не иначе как в районе октября...

lukoie
К сожалению, большинство христиан даже не знают о сути праздника, и когда он наступает.

Придет время-узнают. Пророчество Захарии- слово Бога.

_________________
Homo errarum est!

ну, понимаете ли, может он и наш, но тот культ, который из него соорудили - уже далеко не наше достояние.
приведу Вам пример - есть такой "мессия" - Грабовой именуется. он разве не "ваш", не русский? Но, думаю, Вы не согласитесь применительно к Грабовому применять прилагательное "наш", правда?
если бы только речь шла о человеке или пророке - куда ни шло, но ведь говоря о нем большенство подразумевает не менее как божество. Потому я остерегаюсь участвовать в таком, как сказано "блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей"
Относительно же плоти и крови - при чем тут отношение к Йешуа? Вы - потомок "по крови и плоти" семьи Йешуа? Я - нет, вроде как. Потому ко мне "от одной плоти и крови" не подходит. А если вы намекаете на Адама и Хаву - Вас тогда поздравлять с ДР Будды и Заратуштры?
да, задавайте. Только ж не тут, а в спец.созданной для етого теме, чтобы не мешать все дискуссии в одной
благословений

Illidan

Дорогой Иллидан
у меня вроде как по логике 5, потому позвольте выразить мысли вслух
к сожалению, когда я пытался пробиться сквозь туман сознания человека возле раскладки с брошюрами, пришлось обьяснять не менее часа, пока до него дошло, но люди за монитором, думаю, наделены уровнем iq значительно выше, и смогут понять что к чему.

так вот, у нас, в иудаизме, с верой дело обстоит вот как - я _верю_ не потому что мне так хочется(навроде веры в марсиан или в дед мороза), а потому что доверяю учителю. Преемственность, другими словами.
К ПЦ и КЦ тут вроде как тоже вопросов нет - у них есть преемственность ученичества, и вопросов нет.
Но вот в протестантизме, и особенно в адвентистских направлениях вроде ОСБ я не могу понять одной вещи. Они вроде как отбрасывают наследие "отцов матери-церкви", но в то же время держатся всеми силами за некоторые из решений из же самых.

О чем шла речь возле раскладки с журналами - некий молодой человек подошел и спросил что они думают об апокрифах и второканоне. Я выбирал себе журналы для изучения что там новенького у них вышло, и меня тема заинтересовала, потому как давно уже вертелась в мыслях. Т.к. человек не смог толком обьяснить, я взял на себя смелость описать молодому человеку что и как. Ну и плавно разговор перетек к самому волонтеру с журналами.
Вопрос был прост - "а с чего Вы взяли что евангелий должно быть 4?"
Ну в итоге тот час ушел на диалог о банальных вещах, о которых люди почему то не знают и даже не задумываются. Азы ети об историках(евсевии в частности) евангелиях, каноне и соборах.

В итоге все уперлось в следующее утверждение, которое он, к счастью, наконец переварил, и пообещал разобраться с етим вопросом и дать ответ:
Решение о канонизации 4 штук евангелий принимали те же "беззаконники", которые перенесли дату пасхи, ввели доктрину о троице, ввели иконопочитание, ходатайственную молитву святым, заменили шаббат на воскресенье(для ОСБ неактуально, но тот же вопрос задаю обычно и АСД) и т.п. Почему же одни постановления "отцов" вы выбрасываете без зазрений совести, а другие считаете для себя авторитетными? Другими словами - во времена канонизации было штук 10 евангелий. Почему же держаться за 4 евангелия, и в то же время отрицать другие постановления соборов. Почему не 3 или 1 или 5 евангелий?
К примеру, евангелие маркиона, евангелие евреев, евангелие от варнавы или филлипа - вполне себе нормальные сочинения. Почему, к примеру, не выкинуть четвертое евангелие, как неавторитетный источник, как сделал для себя лично я? (лично для меня более-менее авторитетными источниками евангельских текстов есть Мр и Лк. Остальные книжки я просто игнорирую)

Теперь следите за логикой - если для человека некий орган(собор) или люди(отцы Ц) не являются авторитетом - что мешает ВСЕ их решения отбросить как мишуру? И сразу второе - если то же самое справедливо для некоторой деноминации - что мешает сделать то же самое всей группе?

Вот мои мысли вслух. Может кому будет интересно подумать.

А к чему ето я? Просто если некто решил что "рождество" - в январе(декабре), - почему те, для кого они не являются авторитетом, должны им доверять, правда? Но в то же время - а есть ли неоспоримые доказательства что именно на Суккот и не неделей раньше-позже?
Я вот, к примеру, думаю: если Тора велит Суккот проводить в Йерусалиме, а Йосеф и Мария вроде как были в Бейтлехеме - то вывод не нужно помогать делать?
И с другой стороны - если уж наполняете "новым" смыслом праздники, то кто может запретить то же сделать и с Суккот. Но опять же возвращаемся к преемственности. В данном случае, если чел доверяет ВИБРу, а те решат что отныне суккот=рождество, то его можно понять. Учителя и все такое. Но они там были, они видели? У их преемственности есть щербинка - Рассел.
Ну и так далее и тому подобное...

ЗЫЖ - специально для Михи: в контексте о чем мы говорили ранее(МИ) и преемственности: движение только тогда будет кошерным, когда смиха будет иметь ОИ преемственность. Думаю, не надо обьяснять почему? Но и тогда установка даты будет проблемой. Хотя, если лишь символизм - тогда кошерно. Ведь ортодоксальный иудаизм к примеру, считает что Машиах родился 9 Ава, и тоже ведь символически.

хе
так ведь они утверждают что время НЗ уже наступило, и говорят что пророчество о "10 неевреев за полу иудея" - тоже осуществилось...

lukoie
ЗЫЖ - специально для Михи: в контексте о чем мы говорили ранее(МИ) и преемственности: движение только тогда будет кошерным, когда смиха будет иметь ОИ преемственность. Думаю, не надо обьяснять почему? Но и тогда установка даты будет проблемой. Хотя, если лишь символизм - тогда кошерно. Ведь ортодоксальный иудаизм к примеру, считает что Машиах родился 9 Ава, и тоже ведь символически.

Честно признаюсь, что начиная со второй фразы ничего не понял. Прошу не полениться и разжевать.
Насчет преемственности, ее кошерности тоже есть о чем поспорить, от кого она идет,- тоже хочется пободаться, но покамест не в этой ветке. Например-смиха женщины-раввина в реформистском иудаизме кошерна и преемственна?

По поводу того, что считают языкохристиане насчет пророчества Захарии, поддержу тебя. Поскольку теологию замещения никогда не поднимал, и даже всегда обходил ее стороною... Поссорюсь со всеми...

_________________
Homo errarum est!

ортодоксам, которые отсчитывают новый год с 1 Тишрея (рождения Адама) и рождения Машиаха было бы символично ожидать где-то в начале Тишрея

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)

craftsman:

нелогично совершенно

miha:

>Думаю, не надо обьяснять почему?
потому что нет преемственной линии учитель-ученик от завета на Синае

>Но и тогда установка даты будет проблемой.
потому что даже если такая будет - она не имеет никакого отношения к дате рождения Назарянина. Просто недостаток данных. Никто не может сказать "мой учитель перенял от своего учителя а тот от своего учителя...что Йешуа родился 6 января"

>Хотя, если лишь символизм - тогда кошерно.
потому что если некто рав скажет "суккот - символ рождения машиаха", а не будет настаивать что именно в етот день 2008(+-4) года назад он и родился - тогда ето куда ни шло.

>Ведь ортодоксальный иудаизм к примеру, считает что Машиах родился 9 Ава, и тоже ведь символически.
есть такой мидраш
и все нормальные люди понимают что ето мидраш. кроме христиан.
вот к примеру, у христиан есть мидраш про альму. но они же твердолобо упираются будто ето таки пророчество, ни больше ни меньше...


а зачем спорить?
Вы спорщик?


смихи женщин не бывает
представьте себе, есть у вас поваренная книга, в которой написано "китаец не может быть поваром"
А для того чтобы стать поваром надо изучить книгу, сдать екзамен и торжественно принести присягу над етой книгой.
И тут некий китаец говорит - а я стал поваром, и другие китайцы тоже могут. Мы что же, не люди,а?
вот о такой вот "смихе" и Вы сейчас говорите

ЗЫЖ Кстати, относительно 6 января - армянская апостольская церковь празднует 6 января. И говорит что ето и была та самая дата, которую они переняли от апостолов. а когда никейские попы позаменяли там все - они их постановления соборов не прняли.

lukoie
Да вы отчаянно категоричны. Преемственность упирается в целом в область предания. А я ему доверяю чрезвычайно разборчиво, и то лишь на личностном уровне. Исторически очень много там ошибок, человечины, даже до прямого отвержения Синайской заповеди доходит. (Помните, слегка о тхелет гворили, к примеру?).
То, что оставил нам наш Учитель Йешуа и его преемственные ученики- шлихим, так и осталось в целостности и нетронутости с первого века. Бери-и будь прямым, неопосредованным преемником. (Необходимая ремарка: так уж исторически сложилось, что церковное языкохристианство пренебрегло, а то и активно разрушило в своем богословии наследие Учителя и шлихим.)
Мессианское движение, в моем понимании, кошерно, если становится преемником, берет себе именно то, отвергнутое языкохристианством наследие Учителя, опустив позднейшие языческие навороты*. Ну а в наследии Учителя даже и ортодоксы не находят противоречий Торе и раввинистическим традициям того времени.
Понимаете, нет особой нужды нам в преемственной цепочке ("испорченного телефона", слиха), когда мы можем обратиться непосредственно к Живому Первоисточнику Торы и главнейшему Авторитету Галахи.
Йешуа твердо обещал нам самую прямую, неопосредованную связь с Собою.

* Что, увы, активно имеет место и заслуженно вами критикуется в образе, например, СРМ.

_________________
Homo errarum est!

Вся ваша религия также является исключительно преданием!


Вы, я тек понимаю, не совсем разбираетесь в смысле слова "преемственность", раз говорите такое.


глупости
нет ни одной книги или письма, написанного им самим
отсюда имеем, что написанные евангелия - традиция и ПРЕДАНИЕ!
далее - просто так взять и "брать" оттуда ни у кого не получается. Точнее скажем наоборот - все утверждают что берут именно оттуда. и ПЦ и КЦ и баптисты всякие, а уж адвентисты и ОСБ - и подавно. Все они утвердают что берут именно оттуда! Целостное и нетронутое с первого века.


еще одна глупость
преемственность может быть только от учителя к ученику. а Вас и евангелистов разделяет две тыщи лет. Вы не сможете переспросить евангелиста что именно он имел ввиду говоря то или другое. Вы не сможете спросить лично павла учил ли он отрицание Закона или нет. Не сможете спросить Петра писал ли он второе письмо или нет. Не сможете спросить Йоханана писал ли он евангелие или нет!


а Вы, я так понимаю, тот, кто его восстановит?


не жонглируйте словами
преемником можно быть только от поколения к поколению.
то, что говорите Вы - нонсенс и утопия.


кто такие МЫ?
Кто конкретно будет "обращаться" и устанавливать галахот и обьяснять что где и о чем написано? Кто конкретно скажет будете ли "вы" принамать авторитет павла, как толковать Ин1:1, и каким у "вас" будет причастие?
Имена и явки в студию!


ага ага
вижу я ету вашу "самую прямую дорогу"
десятки и сотни "самых прямых дорог", и все - твердо обещанные. Одна на Петре, другая на ВиБРЕ, третья на трехангельской вести, четвертая на глассолалии. И все - "именно та" дорога!

lukoie!
Посмотрите пжт тему про вопросы:
viewtopic.php?f=66&t=3300&start=30
, я там вопрос задала, может вы его не заметели, так как там развернулась дискуссия.
Мне хотелось услышать Ваше мнение.
Спасибо.

Уважаемая Муха!
к сожалению...
я то заметил, но видимо Вы не заметили первую страницу темы, особенно последний абзац моего первого сообщения, и последнее соббщение на первой странице.
там еще и Лайтмана поннули всуе. Страх прямо.
Если Вы не против, отвечу тут:
Когда я веду диалог(не обязательно на религиозную тему)я стараюсь цитировать авторитетный источник.
К примеру, когда речь заходит о сердечных заболеваниях, некто может положиться на мнение бабушки, продающей семечки на базаре. Будет ли ето мудро? Я так не думаю.
Потому и в Вашем случае я дам ссылку на авторитетный иудейский источник.Ведь мое личное мнение для кого то является всего лишь моим частным мнением. В случае же официального текста, дело обстоит иначе.
Вот ссылка:
http://www.machanaim.org/tanach/_snch-ow/csoa_d_6.htm
Прочтите, и, я уверен, найдете ответ о том, что касается Имен Всевышнего.
Что же касается первого предложения в Вашем вопросе, то отвечу так - в первой главе идет речь о творении как таковом, а далее конкретнее о творении человека. В первой главе не расписывались детали того, что описывалось конкретно во второй главе.
Спасибо за вопрос, и удачных исследований!

lukoie
Вся ваша религия также является исключительно преданием

Отнюдь. В области теологии-очень строгий упор на Писание (Танах+НЗ). Потому и смотрят на нас иногда из церквей как на законников и буквоедов.
В области практической жизни-действительно разной степени (индивидуально весьма) следование тем или иным галахическим нормам. Кто церковную «галаху» задействует, кто классическую иудейскую или странную смесь первого со вторым. Все в развитии.


Вы, я тек понимаю, не совсем разбираетесь в смысле слова "преемственность", раз говорите такое


Скорее всего. Поскольку я привык здесь на форуме цапаться по поводу «апостольской»
преемственности в ПЦ и КЦ. Не могу, видимо перестроиться или понять что вы имеете в виду под этим термином: «от Моше, от Синая»?

нет ни одной книги или письма, написанного им самим
отсюда имеем, что написанные евангелия - традиция и ПРЕДАНИЕ!

Напомню, что вещественный самый древний свиток Торы отстоит по времени от Синая нааамного больше, чем кодекс НЗ от 1-го века.

Все они утвердают что берут именно оттуда! Целостное и нетронутое с первого века.

Вот и можно сопоставить то, что есть на сегодняшний день, с тем, что было во времена Йешуа. И привести в соответствие. И зачем тогда нужна эта т.н. «преемственность»?-для соответствия людьми же выдуманным правилам? Да ценность этих правил близка к нулю в сравнение с заповеданным и устроенным Богом.
НАПРЯМУЮ. Сравнивать-то надо не с ксерокопией ксерокопии надцатого порядка (тот же «испорченный телефон»), а с оригиналом.

Вас и евангелистов разделяет две тыщи лет. Вы не сможете переспросить евангелиста что именно он имел ввиду говоря то или другое. Вы не сможете спросить лично павла учил ли он отрицание Закона или нет. Не сможете спросить Петра писал ли он второе письмо или нет. Не сможете спросить Йоханана писал ли он евангелие или нет!

Спросить не могу. Но Йешуа исполняет Свое обещание о неком Менахеме. Потому многие понимания появляются опять-таки неопосредовано, без помощи «цепочек» разных авторитетов и «авторитетов». А законопослушность Павла изложена в книге Деяний. В этом случае и Писания достаточно…

а Вы, я так понимаю, тот, кто его восстановит?

Я этим занимаюсь постоянно, сугубо в частном порядке для сугубо личного пользования.
Каждый в состоянии для себя сам это делать.

преемником можно быть только от поколения к поколению

Вновь поясню свое понимание «преемственности»-не через цепочку людей, но напрямую.
База (и даже более того) доступна всякому из Писания. Что сверх того или разномысленно-то нельзя вводить в обязующую доктрину. (Типа –два перста или три? Мясо кушать после молока через полчаса, через 6 часов или достаточно прополоскать рот?).

кто такие МЫ?

В текущем диалоге-конкретно вы и конкретно я.

Кто конкретно будет "обращаться" и устанавливать галахот и обьяснять что где и о чем написано?

См. чуть выше. Есть база и есть приложения. Приложения не могут быть навязываемы другим или возводиться в ранг базы. Лично-пользуйся на здоровье. Кто не пользуется-не суди пользующегося. Мир, дружба, любовь.


вижу я ету вашу "самую прямую дорогу"

Не писал я ничего про дорогу. Писал только прямую связь с Йешуа.
Прошу внимательнее читать перед ответом.

Еще прошу быть осторожнее со словами типа «глупость» в адрес других собеседников* при персонифицированном диалоге. Это-лашон араа. Это я вам как иудею говорю. Не позорьте, плз, иудаизм. Ведь по вашим постам будет так или иначе подсознательно составляемо обобщающее мнение о Народе в целом. И есть настроенные иметь плохое мнение.

* мне можете такое писать без проблем. Надеюсь, что до матов таки не дойдет?

_________________
Homo errarum est!