Проблема не в Библии а в ее понимании. Кто хочет видеть душу как кровь и не больше тот так и будет видеть. А кто хочет видеть как есть тот увидит душу как образ Божий в человеке, с подобной Богу природой. Так что дело выбора. Я свой выбор сделал. А кто как выбирает ето его личное дело. Не хочет так понимать то тут уж ничего не сделаешь. Причем когда выбор сделан НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ОБРАТНОГО НЕ ДОСТАТОЧНО, чтобы отговорить. Так что вот такое дело.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Неотел.И ты еще после этого изображаешь недоумение, почему я тебе не отвечаю...? Ответы есть, но жалко времени на человека, который ни за что не поменяет свои любимые взгляды. А времени у меня маловато: работа по 12 часов, большая семья тоже требует времени. Может, если надумаю, напишу ответы на некоторые затронутые вопросы. Не столько для тебя, сколько для других, не столь высоко ценящих собственное мнение, участников форума.

Так вышесказанное касается и тебя тоже. Фактически потому наш диалог заходит в тупик. У тебя сформированный выбор, и у мня тоже. И все тексты Библии каждый из нас рассматривает под своим углом зрения, в пределах уже сделанного выбора. Потому то что для меня есть доказательство - для тебя есть пустой звук, и наоборот. Я же не скрываю это как делают другие, пытаясь сделать вид что они думают так потому что так научились из Библии. Но ведь это не так. И ты знаешь это. Почему же вам не признаться наконец, что это ваш выбор а не так научила вас Библия? Вместо этого все извиваетесь как угорь на сковородке, ссылаетесь на авторитет Библии, де не наше это мнение, так нам сказали. Когда же я увижу честность в вас?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Неотел, между нами есть одно важное отличие. Я всегда готов подвергать свои взгляды и убеждения проверке на предмет их обоснованности Писанием. Даже сейчас этот процесс идет. Я периодически делаю такую проверку, когда в ходе личных размышлений или общения у меня появляются сомнения в правильности моих убеждений. И у меня уже есть опыт отказа от доктрин, казавшихся мне некогда библейски обоснованными и незыблемыми. Но в данном случае мое понимание природы человека не только не раз выдержало такую проверку, но и имеет обильное подтверждение Писанием и здравым смыслом. Наверно, как никакое другое учение. Повторюсь, если я обнаруживал, что такого подтверждения нет, я отказывался от своих взглядов по другим вопросам, причем далеко не второстепенным.

Ты же, в отличие от меня, ничего в принципе менять и пересматривать не готов и не желаешь, какие бы доказательства тебе ни приводили. Ты сам это признал. Поэтому у нас разный подход не только к пониманию текста Писания, но и (что гораздо важнее) к собственным убеждениям. Я не считаю их истиной в последней инстанции, и всегда готов отказаться от них, если мне докажут Писанием и здравым смыслом. Я - открыт, ты - закрыт: в этом ключевое различие между нами. Так что не суди обо мне по себе.

charismaker, вот это как раз пример того, о чем я тебе говорю: сначала отрекись от духа, а потом можно будет обсуждать с тобой эту тему. Твой дух не дает тебе возможности увидеть ответ на этот вопрос. Я уже отвечал, но ты под влиянием духа опять тот же вопрос задаешь.
Ну повторю я еще раз, ну и что это изменит? Разве я утверждал, что огонь геенны будет обычным земным огнем, сжигающим трупы или мусор? Почему ты решил, будто я считаю озеро огненное чем-то вроде термоядерного взрыва, почти мгновенно уничтожающего всё живое вокруг? Теперь понимаешь некорректность твоего вопроса?

Насчет слова "вечный" все очень просто. Оно означает "доколе длится век, длительностью в жизнь". Тот, кто верой принял спасение Божье, никогда не умрет, его век никогда не кончится, так как он принял жизнь, соизмеримую с жизнью Бога, фактически, жизнь самого Бога.

Те, кто отверг спасение, в конце концов умрут, так как не имеют в себе жизни Божьей, длящейся бесконечно. Поэтому они умрут второй смертью в озере огненном. Вторая смерть - это не вторая жизнь в озере огненном.

А что такого здравого в том, что ты признаешь человека просто как биологическую единицу? Типа он "есть прах" да и только. В чем различие библейского взгляда и атеистического? Ведь по сути разницы нет в антропологии. Смотри если человек есть просто тело(правда наделенное более высшими качествами чем у других представителей животного мира) то фактически участие Бога в нашем создании не просматривается. Потому как происходит процесс вызревании плода только при участии женского организма. Т.е. Бог создал только первых людей Сам. Остальные были созданы самими людьми. В таком случае уже не кажется абсурдом идея происхождения людей от обезьян, потому что Богу уже нет места в происхождении людей. Тогда и сам образ Его не имеет места в человеке, ибо Бог есть дух, не имеющий биологического тела, а человек есть плоть не имеющий духовного начала(т.е. чего-то нематериального в себе). Какое общее может быть между ними? И вообще зачем эи разговоры в Библии о духовном, о духе, если для такового НЕТ МЕСТА В ЧЕЛОВЕКЕ?
Извини брат но такая позиция не есть для меня образец здравого смысла. Потому что Библия пишет о том, Бог все-таки дал нам Свой Дух, который стал "духом человеческим", которым мы и осознаем себя. Я это вижу в Библии как вижу и другие взгляды на человека. Но я не пытаюсь сделать из множества идей Библии "винегрет", ради достижения мнимой цели "сделать непротиворечивое учение Библии" стараясь привести к одному знаменателю различные идеи Библии.
Для тебя это неприемлемо, т.к. ты считаешь все утверждения записанные в Библии истиной от Бога(даже если они противоречат друг другу). Но ведь именно потому существует множество интерпретаций Библейского учения что не все так однозначно там. Отсюда и споры о мнениях. Но для тебя это лишь база для того чтобы доказать свою правоту типа "вы заблуждаетесь, а вот я знаю как должно быть". Я не хочу кому-то что-то доказывать. Это бесполезно. Но не хочу чтобы кто-то мне навешивал ярлыки, потому что я думаю иначе чем другие. А ведь тут на форуме не один ярлык ко мне приклеели. Даже черта из меня делают, типа работаю на дьвола.
Вот собственно и все.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Пардон !Анмаскер это может у тебя нечистый дух вражды и учения Уайт? и он оскорбляет других и может не дает тебе увидеть то что говорит Новый Завет о жизни после смерти ?Попрошу меня больше не оскорблять в демонизме, аговорить по существу-я ведь терплю твои уходы от ответов?Не хошь-не отвечай!А вот Елена Уайт,как летающая Лела(одержимая)летала по планетам в астрале,видела там на одной из планет Еноха и придумала сказку что есть внеземные цивилизации и непавшие миры из своих видений и церковь АСД верит в такое,где ж это протестантское у вас "sola skriptura"?..ни один ни Бенни Хинн,ни Коупленд такого не видел в видениях и это тебе позволяет меня одержимым считать?Я ж не говорю что в тебе бес?Уважай хотя б кого то,а не списуй свою слабость познаний к оскорблениям понятно?

Каждый живущий узнает ответ на этот вопрос, но рассказать другим уже не сможет точно.

Рассел тогда почему никто не опроверг учения о лидийском камне в вопросе о вечных муках и те аргументы что я приводил о слове "вечный"?я например ответил на его аргументы..но он на мои никак. Что это по Писанию и логично?Легче дурком сделать,как Unmasker?Или это новый метод ученичества у ОСБ и АСД?Теперь же меня Рассел армагеддоном пугаешь,типа пока жив то есть шанс понять а там будешь навеки мертв то поздно..Очень тупой подход знаешь!

Неотел, ты в очередной раз воюешь с ветряными мельницами. То, что ты мне приписываешь (примитивный материализм), не соответствует действительности.

Я верю, что чедовек - это прах. Но не только прах. Человек обладает интеллектом, эмоциями, и главное - свободой выбора между добром и злом. В этом его коренное отличие от животных (несмотря на много общего). Человек обладает способностью нравственной оценки. Эта способность его духа.
То есть, я, как и ты, верю в то, что человек обладает духовной природой.

Ты так до сих пор и не понял, в чем суть различия в наших подходах, и сводишь все к противопоставлению материального и духовного.

Суть различия в следующем:

1) человек - это цельное существо, представляющее собой единство духовного (духа) и материального (тела). Когда это единство в момент его смерти разделяется, человек перестает существовать, как личность.

2) слова Писания (столь нелюбимого тобой Екклесиаста) о том, что дух возвращается в момент смерти к Богу, Который дал его, я понимаю в том смысле, что духовное начало в человеке, или искра жизни от Бога, делающая человека существом нравственным (духовным) возвращается таким же, каким и было дано: не как автономная самосознающая личность, а как искра жизни, как животворное действие силы Божьей. Каким Бог дал Свой Дух (при сотворении, рождении или зачатии), таким Он и забирает Его - бессознательным жизненным началом. Вот тебе, кстати, и участие Бога не только в сотворении первого человека, но и всех остальных людей.

Таким образом, лишь в единстве с телом этот дух может выполнять свои функции: животворить. Если нечего животворить (тело перестало действовать в силу физиологических причин), дух возвращается к Богу. Человек умирает в том смысле, что он засыпает смертным сном.

3) Поэтому концепция "вечных мук в аду" бессмысленна в силу смертности человека и неспособности существовать вне тела.

Харизмейкер, давай не будем опять прыгать с темы на тему и делать оффтоп (ради того только, чтобы высказать свою мнимую обиду). Обсуждение содержания пророческих видений Уайт выходит за рамки данной темы. Я тебя никак не оскорблял. Дело не в тебе конкретно. Всякий человек, вне зависимости от конфессиональной принадлежности, произносящий в момент религиозного экстаза нечленораздельные звуки, да еще считающий, что это дар от Бога, находится под влиянием дьявола. Типичный пример язычества. Но не будем об этом. Я тебе не один раз сказал, что с тобой я готов обсуждать только вопрос "языков", а ты в разных темах меня постоянно провоцируешь на другие вопросы.

Ну наконец таки я услышал твою точку зрения, исходя из которой ты делаешь свои выводы. Разве трудно это было сделать раньше? А то приходилось гадать что ты имеешь ввиду. Точка зрения интересна, только вот сие бессознательное что ты называешь духом человеческим, по Библии способно осознавать свое существование:
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
(1Кор.2:11)
Итак дух человеческий есть тот кто знает что в человеке, причем единственный. Для меня есть разница между "бессознательным жизненным началом" и тем кто знает. А чтобы знать нужно быть осознающим, ибо не может "бессознательное жизненное начало" что-то вообще знать. Именно это начало и возвращается к Богу, потому "У Него все живы", не потому что Он силен воскресить, а потому что духи человеческие восходят к Богу, по Екклезиасту. А они несут в себе сознание человеков, их опыт, их "я".
Потому человек умирает но его сознание остается.
В этом и разница между нами. У тебя мертвая материя и "бессознательное жизненное начало" приводят к ЧУДУ появления сознания из ничего, у меня мертвая материя оживотворяется частью Божьего естества - Его Духом, Который дает новому человеку свои качества, которые ПРОИСХОДЯТ ОТ ДУХА, от духовной природы. Одним из них есть сознание, ну а далее нравственные качества, любовь, свобода выбора и т.д. Не зря сравнивает Павел "дух человеческий" и ДС.
И однажды появившись дух человеческий не возвращается к Богу таким же каким Он дал, но несет в себе все накопленное человеком при жизни. В этом тоже мы различно думаем.
В заключение могу сказать что сейчас диалог становиться конструктивным, потому что наконец переходим от давления авторитетами к обсуждению СВОИХ МЫСЛЕЙ. И вопрос о переубеждении другого не есть главный вопрос. Главный это поделиться СВОИМ ВИДИНИЕМ мира. Возможно кому то будет интересно и полезно сие. Я так думаю.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

хорошо умеешь отходить от ответов и переходить на личности!здорово!))Ну ладно если не желаешь обсуждать,то диалога не получиться..я задал нормальный вопрос о слове "вечный".Не одни говоряще на языках вас считают культом а не христианской Церковью на западе,а лютеране ,баптисты и церковь Христа,пресвитериане ,методисты и даже родственный вам культ ОСБ)).Это только у нас в СНГ в силу того что вы долгое время были с баптистами в качетстве смежной Церкви с вами считаються и дело не вовсе в языках.а говрение на языках принимают многочисленные деноминации,все перечисленные мной,включая многих баптисотв.Так что не переводи на языки..Я открою темку о Елене Уайт и ее взглядах..То что есть среди АСД христиане в большинстве я согласен,но само учение АСД,хоть и с традиционными протестантскими доктринами вроде Троицы и учением о рождении свыше.Но остальные доктрины такие же как у всемирной Церкви Бога,кристадельфиан и сект Исследователей Библии.

Крупный сектовед и специалист по развешиванию ярлыков Харизмейкер собственной персоной! Всех по полочкам разложил, всех расписал кого - куда, в какую "ересь" зачислить, на кого какой ярлык повесить. Молодец. Сразу виден твой дух, даже не зная, что ты - харизмат.

А про слово "вечный" я ответил, но ты опять демонстрируешь неспособность элементарно услышать собеседника. дух не допускает.
Вот читай, может с третьего раза дойдет:

Сознают ли что-либо умершие?

Сознают ли что-либо умершие после своей смерти, или же, как утверждают “свидетели Иеговы”, они больше ничего не чувствуют? На это я также очень легко нашел ответ, читая Библию. Я знал, что в день, когда умирает человеческое существо, исчезают все помышления его (Пс 145,4) и что он не может больше осуществлять свои желания, какие были у него в этой жизни. Было также вполне возможно, что мертвые не знают, что происходит тут на земле (Еккл 9,5), но сознание у них сохранялось.

Я открыл это прежде всего в Ис 14,9. В этом стихе говорится, как в шеоле мертвые имели сознание и как они (Ис 14,10) с громкими криками встретили царя Египта. Разве существа без сознания, о которых говорят “свидетели Иеговы”, могут кричать?

В Иез 32,21 повторяется похожая сцена. Когда фараон спускается в шеол, он может слышать там голоса тех, которые умерли до него. Разве мертвые, которые говорят и слышат, лишены сознания?

Что до искупленных во Христе, у меня больше не было ни малейшего сомнения. Павел знал, что умерев, он водворится и будет со Христом (Флп 1,21-23). Души умерших кричат (Откр 6,9-10), требуя воздаяния Божия на земле.

Мертвые сохраняют сознание после этой жизни. Сохраняют его в месте наказания, сохраняют его в присутствии Господа.

_________________
Задумайтесь, самые долговременные вечные постройки на Земле - относятся к похоронному ритуалу: мавзолеи, кладбища, пирамиды, памятники, саркофаги и т.п..

И все-таки, ИМХО за порогом смерти не начинается новое существование, а продолжается прежнее. Перерыва в жизни не происходит, и личность продолжает жизнь в ином мире такой, какой она была в момент перехода. Видимо жизнь на земле-лишь начало, лишь подготовка к тому, что ждет нас после смерти тела. Начатое здесь будет продолжаться там; вероятно, нас ждет и какое-то возмездие за содеянное в земной жизни. Об этом говорят все религии.

_________________
"Высоко надо взбираться. Но Жизнь бесконечна. Правда, мы на разных ступенях, но Жизнь едина. И, так как жизнь во всех едина, все мы - братья."
А. Безант