Эрна , так лютеране--это почти католики всего один шаг и они опять вместе
я на лютеран не нападаю.только на Лютера. непонятно почему протестанами одинаково считают лютеран вместе с скажем СИ. Ведь в учениях гигантский разрыв
лютеране веруют в преложение хлеба и вина. А католики помимо этого веруют в Присутствие Господа Христа в Святых Дарах и после Мессы , и есть адорация -- поклонение Богу в Святых Дарах, по тому принципу, что когда-то не будет уже ни преложения ,ни причастия, а все будут созерцать Его, так как это делают на Небесах святые (Откр.:5:1-8) ,есть и Процессии со Святыми Дарами--следование за Христом ,и дома в молитве обращаешься к Святым Дарам т.д. Это все очень зацикливает на Христе.


происходят и экуменические всречи и молитвы за единство христиан (в феврале). И встречи экуменические, диалоги, совместные работы etc
просто протестантизм слишком разнороден. И протестант протестанту рознь

оно очистилось
только много протестантских деноминаций с католическими проблемами тех времен в своей основе так и осталось отдельно
Послание Игнатия к Филадельфийцам 3:
Глава III. Удаляйтесь отделяющихся от единства Церкви.
Удаляйтесь от злых плевел, которых не возвращает Иисус Христос, потому что они не насаждение Отца. Не то, чтобы я нашел у вас разделения, напротив скорое очищение. Ибо, которые суть Божьи и Иисус - Христовы, те с епископом. И те, которые покаявшись придут в единение Церкви, также будут Божьи, дабы жить сообразно Иисусу Христу. Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим раскол, тот не наследует Царствия Божьего. Кто держится чуждого учения, тот не сочувствует страданию Христову

маринка
а миряне-католики
причащаются ли вином?

причащаются как под одним ,так и под двумя видами
я писала недавно другой теме об этом, в диалоге с василием

можешь ткнуть в ссылку?

marinKa
Послание Игнатия к Филадельфийцам 3:
Глава III. Удаляйтесь отделяющихся от единства Церкви.
Удаляйтесь от злых плевел, которых не возвращает Иисус Христос, потому что они не насаждение Отца. Не то, чтобы я нашел у вас разделения, напротив скорое очищение. Ибо, которые суть Божьи и Иисус - Христовы, те с епископом. И те, которые покаявшись придут в единение Церкви, также будут Божьи, дабы жить сообразно Иисусу Христу. Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим раскол, тот не наследует Царствия Божьего. Кто держится чуждого учения, тот не сочувствует страданию Христову

Золотые слова! Имею лишь два замечания и один фырк.
Замечание 1. Мы уже определились ранее, что Игнатий был квадрадециманец, т.е, праздновал Пасху как и апостолы именно 14 Нисана. Таким образом, КЦ по этому пункту как раз и есть в отношение Игнатия "Злым плевелом", "вводящие в раскол", "чуждое учение".
Замечание 2. На основании замечания 1, становится ясно от чего "оно (католичество) очистилось"
Фырк: вновь синдром "девичей памяти" и лапшевешание упустившим из внимания темы и подтемы об Игнатии?

_________________
Homo errarum est!

Маринка тут проблемы не в морали тех времен,а в учении.Если даже католики тех времен бунтовали о морали то Лютер затронул о извращении Евангелия католицизмом и могу с уверенностью сказть что это присуще и современному католицизму.Много неправильных понятий не изменились,так что с легкостью руки можно назвать это ремонтом,но не тотальной реконструкцией и реформой Церкви.А косметический ремонт,хоть и делает приятным аварийное здание,не увеличит его безопасность и спасение тех людей что там находятся в случае ,если оно завалится.Бесспорно католицизм уже не тот воинственный,но либеральный и толерантный.Но его высокомерие и сектанство не станет менее опасным ,чем у ОСБ или у мормонов,так как Бог смотрит все еще с очень нехорошим взглядом мягко говоря на учения проповедуемые современным Римом и некоторые протестанты лебезят пред Римом и я думаю что они и составлят при пришествии антихриста то ложное мировое сообщество где мнимые либералы протестанты и католики, будут преследовать истинных христиан.Плохо что масса искренних католиков,которые составляют невидимую Церковь Христову не видят всей сути иного Евангелия!Сорри за прямоту!

P.S Маринка далеко не все протестанты из старых церквей типа лютеранской, реформатской и пресвитерианской воспринимают братание некоторых католиков и лютеран,баптистов и прочих протестантов.К примеру я недавно читал как лютеран так и Джона Стотта и выяснил что это просто была разрядка напряжения,но все остались при своем мнении,как католики принимают только идущих на близость католицизму лютеран,так и считают еретическими многие современные учения протестантизма.Что характерно,пишет Р.Ч.Спраул что не католики изменяются приспосабливаясь и делая изменения в угоду евангельскому протестантизму,а протестанты.Мое ИМХО что братские обьятия это попытка окатоличить растернных и зачастую пустых протестантов,которые забыли о своем наследии и обеднели духовно.Поэтому и читаем что после таких "экуменических"встреч вместо той цели поставленной пред ними,видно как уже протестант молится розарий Богородице Дево и целует статуи и клянется в верности престолу или уже на пути к этому,но католики радуются умножению своих верных чад,которые пришли как блудные сыновья.

charismaker
С удовольствием присоединяюсь к написанному.

_________________
Homo errarum est!

маринка
я нашел пост ANV, она видела в риме как католики под двумя видами причащаются

я к чему спросил - давеча мне сказали, что в Питере ряд католиков ходит иногда в православную церковь, чтобы под двумя видами причаститься,
ибо в своей только под одним дают.

Спасибо!))я тоже присоединяюсь к написанному тобой,всегда в оснговном близко мне!

Никогда еще не видел,включая видеоплнки с месс,даже очень прогрессивных священников,которые мне чем то нравились,все равно отступление от библейского причастия налицо,не говоря уже о других доктринах.Такое впечатление что Гус даром воевал за причастие под двуми видами и интересно что его нет в докумментах "прогрессивного"2 Ватиканского собора.

Все христиане должны быть не врагами друг другу,а братьями.
Да,лютеране признают католиков Церковью Христовой,а что разве не Церковь?
Церковью Христовой католики имеют право называться поболее чем многие,другое дело,что хищные волки которые в
свое время предприняли успешную попытку изменить учение Христа,вошли и извратили то,от чего исходили.И сам Дух Христа превратили в букву.
В том что кто-то из протестантов только свою конфессию признает, той в которой люди спасаются и приходят к Христу,не делает им много чести.
Да Лютеране считают себя католической Церковью,прошедшей очищение.Они считают себя Церковью Христовой,придерживающейся самого Духа Христа,но не настаивают на том,что только воцерквление в их части Церкви Христовой спасает.Поэтому лютеранам намного легче пойти с распростертыми обьятиями к своему же брату во Христе католику,православному или иному.Для этого совсем не обязательно изменять учениям.
А захочет ли католик или православный принимать лютеранина таким как он есть это дело его совести.
Главное проявить любовь первому и сделать шаг навстречу,потому что это правильно,это по Христу.



Сейчас вы удивитесь,но лютеране совершенно спокойно изначально относятся к статуям,иконам,мощам и прочим святыням православия и католицизма(хотя сами не считают,что все это необходимо и сами их не имеют)
Но думают,что для кого нужно все это,что бы укреплять веру в Христа,значит так тому и быть.
Потому что есть главное,а есть второстепенное.
Главное Христос и Любовь.А один из плодов Духа помните какой-мир.
МИРУ-МИР.

То о чем сказано в цитате Харизмейкера это уже не братание протестантов и католиков,а возвращение протестантов в католичество. А это разница.

На одном форуме как то прочитала пост одного лютеранина.
В нем он писал про то,что когда он лютеранин говорит о Христе,может случиться и так что человек которому он говорил выберет другую конфессию.Мне понравилась его фраза.
"Ну и что.Самое главное он узнал о Христе,он поверил-это цель.Цель достигнута."

Есть правда одно "но" хорошо бы ему в этой вере и остаться,а в Церкви где Дух Христов и правильный настрой соответствующий учению христову, сохранить веру,живую и богатую плодами намного легче.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

-Приезжайте к нам на Калыму!
-Да нет,уж лучше вы к нам.("Бриллиантовая рука")

Лучший вариант- дружеская переписка

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Евхаристическое присутствие Христа начинается в момент освящения и продолжается все время, пока существуют Евхаристические виды (освященные хлеб и вино).
Христос присутствует во всей полноте в каждом из них и в каждой их частичке
Апостолы ведь узнали всего живого Христа (а не только Его плоть) в преломлении хлеба в Луки 24:30-31, 35
И наоборот--Иоанн 19:34 (вода и кровь истекшая из сердца Христа означают Таинства Крещения и Евхаристии как соединение с Ним полностью). Тут говорится только о крови. В византийском обряде (который есть и в Православии и в Католичестве)маленьких детей причащают только преложенным вином ,в котором конечно же присутствует весь Христос
То есть речь идет о самом порядке причащения, а не об осуществлении Таинства
А весь Христос присутствует в каждой частичке как преложеного Хлеба так и Вина
И еще важно что Он присутвует пока существуют Евхаристические виды, а не исчезает когда кончается Богослужение,поскольку возлюбил верных до конца (Иоанн 13:1) .И в Своем евхаристическом присутствии Он остается среди нас. Об этом в Марка 8:17-21. Поэтому причастить верующих священник может всегда и вне Богослужения, если тот об этом просит, носить Святые Дары для Причастия больным. А хранить Святые Дары в Алтаре и носить по домам больным намного конечно удобнее в одном виде--хлеба. И причащать технически удобнее только хлебом. И Христос -- живой хлеб сошедший с небес (Иоанн 6:41) присутствует в каждой частичке и в каждом виде полностью. Надо рассматривать все Евангелие полностью, и тогда видно ,что уже начиная с первого века Причастие было как под одним видом ,так и под двумя
Поэтому в КЦ причащать принято как под одним ,так и под двумя видами.
В Западной Европе сейчас вроде повсеместно причащают под двумя видами, насколько мне известно

По поводу смирения
сам пример показал Христос сказав Пилату
Иоанн 19:11
11Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше;
Послушание власти является Божьим призывом, такой Божий порядок
даже если "домоправитель ,поставленный над слугами" не может его сохранить, то пусть его сохранит слуга
и если он любит Бога ,то пусть испрашивает у Него милость, чтобы их сердца встретились в понимании.
Конечно руководитель в Церкви в большей мере должен входить в Тайну Бога ("Любишь ли ты Меня больше, нежели они"--Иоанн21:15), но подначальный должен помогать ему, прося для него благодать ,чтобы мог принимать решения согласные с желаниями Божьими.
И еще очень нужно молиться о призваниях, чтобы Бог призывал годных к этому людей. На что расчитывать, если не молишься об этом
И именно через молитву должен быть испрошен свет для ответственных перед Христом за Его паству людей и только через молитву можно обрести силы для сверхьестественного подчинения по примеру Иисуса, даже тогда когда руководители ошибаются. Это большая благодать кто ее получит--будет свободен от ошибки. Руководитель может ошибиться, но идущий по пути послушания подчиненный находится в безопасности--он на верном пути.
В Теле Христовом ,в котором сила Святого Духа сочетается с порочным естеством человека (порочным в познании ,в решениях и пр.) достичь гармонии нелегко и встречаются примеры дисгармонии, она существует во все века и во всех уголках земли.
Эти трудности не обошли и великих святых ,наоборот им в этом пришлось претерпеть особые трудности.
Примеры этих святых:
св.Василий Великий пережил глубокий конфликт с епископом ,который его ранее рукополагал и ему пришлось на время удаляться в пустынь
св. Доминик ,основатель ордина, столкнулся с непониманием папы.Тот не подтверждал устав ордина
св. Тереза Авильская одно время несла на себе брeмя отлучения от Церкви и была лишена возможности принимать Причвстие
св. Иосиф Каласанс был обвинен перед инквизицией и оказался в тюрьме ,а его монашеский орден была ликвидирован
св. Альфонс Лигуори некоторое время находился под подозрением Рима
св. Эмилия Виалар была отлучена от церкви ,после чего епископ велел ей покинуть место где она пребывала .И то ,что она перенесла, эти испытания было доказательством ee добродетелей
св. дон Боско претерпел сопротивление своему делу со стороны римских канонистов
Такое происходило в Церкви непрестанно .Странно было бы думать, что никогда не будет напряжения между человеком и его харизмой , самыми благими идеями и иерархическим служением. Но есть молитва ,которая открывает сердца для смирения и стойкости и особенно долготерпения (Галатам 5:22) во имя служения Церкви , чтобы увидеть глазами Иисуса нужды Его Тела--Церкви. Без этого самая большая харизма может быть загублена