07 08 2008 года... я уверовал в Троицу

knjaz mishkin · **Добавлено:** Вс окт 12, 2008 4:17 pm

Miri писал(а):

Интеллектуализация ;) , "менталка" - есть научный путь познания действительности. Наблюдения, факты, исследования источников, анализ, синтез, эксперимент...
При попытке познать Бога таким способом любого ждет провал. Т.е. - научный факт не-существования Бога (Или, что честнее - невозможность однозначного доказательства ни существования, ни не-существования). Чему свидетели - все, жившие во времена зарождения и торжества естественно-научного атеизма 19-20 веков.
А Бог - не мышь подопытная и не закон всемирного тяготения. Научные методы не годятся. И само познание - в том смысле, как мы его понимаем - т.е. потребление и обработка информации - тоже ограничено в возможностях. Если мы о Богопознании говорим.
Он познаваем только в состоянии любви. Вера- это тоже состояние любви к Богу. И уверенность, что любишь - не пустое место, и ощущение и знание любимого так, как умом никогда не узнаешь до конца. Вот вам и конфликт.
Существо, сущность Творца, Искупителя, закланного от начала мира - не законы Ньютона, их по полочкам не разложишь. Не может все это быть простым, как табуретка. Столько бед от этих упрощений и конкретики.

Miri, чтобы познавать Бога "в состоянии любви", для начала стоит узнать, что такое любовь.
Научный метод познания не так уж и плох, просто надо о нём упоминать не к месту.
И почему это Бог - не мышь, не закон всемирного тяготения? - Всё им создано. И через мышь, закон всемирного тяготения можно увидеть Бога.

Unmasker · **Добавлено:** Вс окт 12, 2008 4:32 pm

Домосед.

Цитата:

Во вторых, случаи описанные вами, произошли с людьми в подавляющем большинстве знающими иудаизм. Знающими закон, ходящими в синагогу, бывшими иудеями или язычниками верящими в Иегову и любящими Его.

В любом случае они уже верили в Иегову, и им для принятия христианства требовалось всего лишь принять Мессию, посланного этим Богом Иеговой. Конечно были исключения из правил. Но если вы почитаете внимательно Деяния, то согласитесь, что первоначально проповедь шла только между иудеев, и прозелитов.

Но когда в Церковь хлынули язычники, "что то там такое" слышавшие, но толком ничего незнающие, то потребовалось давать время для изучения и необходимость убедится что люди действительно хотят быть христианами. Для этого и придумали чин - "оглашаемый".

Все правильно, приблизительно так и должно быть. Но ведь ты писал не об ИЗУЧЕНИИ основ веры (что не требует много времени - никак не 2 года), а о необходимости "длительное время своим поведением и жизнью доказывать свою пригодность быть допущенным к крещению". Одно дело - что-то изучить, совсем другое - доказать жизнью. Вот такое "длительное доказывание жизнью" - это изобретение ОСБ.
И почему это ты решил, что домашние Корнилия, или мытари, или торговка Лидия, или Симон-волхв и т.д. только потому были свободны от необходимости доказывать двухлетней безупречной жизнью пригодность ко крещению, что они были знакомы с основами иудаизма (про типичного несведущего язычника - темничного стража в Филиппах - я вообще молчу)??? Разве знание иудаизма освобождает от необходимости "доказать жизнью"??? :shock:

домосед · **Добавлено:** Вс окт 12, 2008 4:51 pm

Unmasker, прежде чем спорить, почитай какую нибудь историю Церкви, Гонсалеса например. Конечно даже крещенным нужно доказывать жизнью.

Но язычники незнакомые с идаизмом, совсем незнали ничего о Боге. Какой Он. Что Ему нравится, что не нравится. Они что называется слышали звон, да незнают где он.

Если апостолы первом веке принимали решение кого то крестить, то наверняка видели готовность людей. Понимание ими ради чего они крестятся. Опять же напомню, они проповедовали в основном в иудейской среде.

Кстати зря это устройство отменили. Качество променяли на количество. Глядишь, может церковь и не наделала бы столько ошибок, не свалилась бы в язычество и так бы не развратилась пред Богом, как мы читаем о ней и видим.

Andreas · **Добавлено:** Вс окт 12, 2008 5:49 pm

knjaz mishkin писал(а):

Andreas, а вы знаете, как человек мыслит? То, что вы разложили для себя по полочкам душу и тело, сердце и ум, установили воображаемые связи - это всего лишь модель понятная вам. Ваша позиция так же подразумевает допущения, нивелирование, обобщения, зазоры, без этого хромают не только атеистические теории, но и ваша.
Вы делите ум и сердце, мне видится, что это части одного целого,-кто из нас усредняет, упорядочивает,стандартизирует? Если ум и сердце были едины, кто вам сказал, что сейчас они, как мухи и котлеты, требуют раздельного сосуществования?

Я имею представление о том как человек мыслит из курса сорри забыл, кажется нейрофизиологии или что- то там похожее. Это научная кртина. Я знаю, как думали о этом предметы св.Отцы, которые старались мысмлитьв рамках СП. Я читал об этом Платона и Аристотеля. Наконец у меня есть собственные наработки от постоянного самонаблюдения. Вообще в этой области антропологии нет Догматов и есть определенная свобода для своего ИМХО. Устроение человека очень сложно и я уверен, что гораздо сложнее и тоньше, чем то, как об этом учит нейрофизиология. С этим соглашалась Бехтерева (Царствие ей Небесное). Модель, которую я изложил (это не более чем модель) работает и позволяет мне помогать себе и людям. В этом виде она была изложена на основании святоотеческих трудов свят.Феофаном и Игнатием, доработана проф.прот.Зеньковским и митр. Антонием Блюмом уже в 20 веке. Модель плод опыта, в том числе и чисто клинического.

Andreas · **Добавлено:** Вс окт 12, 2008 6:47 pm

Анна писал(а):

п.с и коль ты затронул язычников, то христиане, слышали звон, да не знают где он, потому как ваши споры доказывают НЕЗНАНИЕ ВАМИ ВАШЕГО БОГА.
Всех благ..

Да, это горькая правда, Аня. Нужно сказать, что большинство Христиан не знает должным образом Бога (это почти дословная цитата из свят.Игнатия, середина 19 века). Себя я тоже должен включить в этот список.
А Вы, Аня, знаете и если знаете, то кого или что?

knjaz mishkin · **Добавлено:** Вс окт 12, 2008 7:04 pm

Andreas писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

Andreas, а вы знаете, как человек мыслит? То, что вы разложили для себя по полочкам душу и тело, сердце и ум, установили воображаемые связи - это всего лишь модель понятная вам. Ваша позиция так же подразумевает допущения, нивелирование, обобщения, зазоры, без этого хромают не только атеистические теории, но и ваша.
Вы делите ум и сердце, мне видится, что это части одного целого,-кто из нас усредняет, упорядочивает,стандартизирует? Если ум и сердце были едины, кто вам сказал, что сейчас они, как мухи и котлеты, требуют раздельного сосуществования?

Я имею представление о том как человек мыслит из курса сорри забыл, кажется нейрофизиологии или что- то там похожее. Это научная кртина. Я знаю, как думали о этом предметы св.Отцы, которые старались мысмлитьв рамках СП. Я читал об этом Платона и Аристотеля. Наконец у меня есть собственные наработки от постоянного самонаблюдения. Вообще в этой области антропологии нет Догматов и есть определенная свобода для своего ИМХО. Устроение человека очень сложно и я уверен, что гораздо сложнее и тоньше, чем то, как об этом учит нейрофизиология. С этим соглашалась Бехтерева (Царствие ей Небесное). Модель, которую я изложил (это не более чем модель) работает и позволяет мне помогать себе и людям. В этом виде она была изложена на основании святоотеческих трудов свят.Феофаном и Игнатием, доработана проф.прот.Зеньковским и митр. Антонием Блюмом уже в 20 веке. Модель плод опыта, в том числе и чисто клинического.

Я просто не понимаю, зачем делить человека на составные части? И ум, и сердце составляют человека, в какой мере, как они взаимосвязаны, правомерно ли говорить о предпочтении одного другому - это вопросы без окончательных ответов, потому что человек и для самого человека - чудо. Для меня ваша модель - это костыли. Если у меня есть ноги (читайте, ум), зачем мне их отрезать и брать в руки костыли?

Andreas · **Добавлено:** Вс окт 12, 2008 8:57 pm

Разделение единства сил человека те тела, души, ума, сердца в приведенной антропологической модели - это следствие грехопадения прародителей. Мы его именуем измененным тропосом (измененное нижеестественное состояние человека:человек может жить в нижеестественном, естественном сверхестественном состоянии). Это разделение легко наблюдать, используя данную модель. Скажем благочестивая девица N полюбила совсем неблагочестивого мужчину К, который хочет ее совратить и бросить. Она все умом понимает, но сердце ее не слушаеться и продолжает любить этого гнуса. Как правило в этой ситуации требуеться усиленная аскетическая борьба со страстью. Не означает ли это, что сердце (область чувств) живет в нас особой, не всегда подвластной уму жизни. Отсюда и народные пословицы: сердцу не прикажешь, любовь зла, полюбишь и козла...

Andreas · **Добавлено:** Вс окт 12, 2008 8:57 pm

Аня, родная моя, это СОБСТВЕННО ТО, что я не перестаю в разных вариациях (в зависимости от того, как пишет тот или иной чыеловек) писать здесь на форуме.
Для богопознания не требуеться много знаний, а только простота, смирение и ревность или лучше стремление к Богу (в греч. eros Feu, слав. "рачение"). Недаром Господь сказал про дитя. Но чтобы достичь такой простоты нашему чересчур сложному уму требуються иногда приспособления по типу скальпеля и опытнырург хирург.
У меня инет глючит, часть поста сперва была с повтором, а теперь вообще пропала. Сорри, это не моя вина...

knjaz mishkin · **Добавлено:** Вс окт 12, 2008 10:17 pm

Andreas писал(а):

Разделение единства сил человека те тела, души, ума, сердца в приведенной антропологической модели - это следствие грехопадения прародителей. Мы его именуем измененным тропосом (измененное нижеестественное состояние человека:человек может жить в нижеестественном, естественном сверхестественном состоянии). Это разделение легко наблюдать, используя данную модель. Скажем благочестивая девица N полюбила совсем неблагочестивого мужчину К, который хочет ее совратить и бросить. Она все умом понимает, но сердце ее не слушаеться и продолжает любить этого гнуса. Как правило в этой ситуации требуеться усиленная аскетическая борьба со страстью. Не означает ли это, что сердце (область чувств) живет в нас особой, не всегда подвластной уму жизни. Отсюда и народные пословицы: сердцу не прикажешь, любовь зла, полюбишь и козла...

Andreas, в вашем примере к уму следует прислушаться, а намерения сердца преодолеть. И тогда я тем более не понимаю вашего пренебрежительного отношения к уму в сравнении с сердцем. Особенно мне понравилась процитированная вами пословица:"Любовь зла, полюбишь и козла". Это вы об опыте богопознания душей и сердцем?

Andreas · **Добавлено:** Вс окт 12, 2008 11:09 pm

knjaz mishkin писал(а):

Andreas, в вашем примере к уму следует прислушаться, а намерения сердца преодолеть. И тогда я тем более не понимаю вашего пренебрежительного отношения к уму в сравнении с сердцем. Особенно мне понравилась процитированная вами пословица:"Любовь зла, полюбишь и козла". Это вы об опыте богопознания душей и сердцем?

Не забывайте, Князь, что и ум в равной мере как и сердце в падшем сосоянии. Жил был верующий философ, однажды поверяя умом свою веру он задумался. Бог сотворил мир из несущих, из ничего. А где было это "ничего" до творения. Бог покоился в океане этого "ничего"? Нет, иначе Он будет ограничен эти "ничего". Ничего имело бытие в Богее, но и тогда Бог опять будет ограничен этим "ничего", да еще мы будем иметь часть Бога с одной стороны этого "ничего", а другую часть Бога с по ту сторону. Нет, Бог неделим и это неверно. Ну пусть "ничего" вообще не существует, но где находиться Бог, в Себе Самом-тогда Он Сам себя ограничивает, вне Себя, а что такое вне, если кроме Бога нет "ничего". Думал, думал, потерял покой, молитву забросил... Наконец осенило-одновременно с Богом всегда существовал субстрат-материя, оба они две части единого целого. Бог это добро, а материя зло и они вечно находяться в равновесии. Ну раз это так, то нет как такового зла и добра, это нечто одно. ЭВРИКА, нашел "ВСЕ ЕСТЬ ОДНО". Весь мир не что иное, как бытие и игра самой с собой сверхчувственной монады. Все наши невзгоды и удачи, не более как прихотливые узоры на восточном ковре. Сердце подсказывало ему, что это не так. Появилось чувство беспокойства, потом оно переросло в маниакальное возбуждение со вспышками ярости в отношении к не принимавших его систему.Он постоянно забивал в себе голос совести добрыми порциями алкоголя. Однако сердце его тосковало по образу Доброго Бога, которого он знал с детства. Душа не принимала новый образ двухсоставного абсолюта, играющий миром как капризный ребенок игрушкой.
Тем не мене все эти мысли он изложил в трактате. Доктора обсудили трактат, заклеймили новоявленного еретика-дуалиста. Он уехал на Восток, где нашел много последователей.

marinKa · **Добавлено:** Пн окт 13, 2008 10:02 am

romiros,

Цитата:

как называют людей, которые упорно не хотят креститься в христианство? язычник, атеист

человеком, одетым не в брачную одежду: Матф.22:11-14, и случайно оказавшимся без нее на пиру

домосед,

Цитата:

А в первых веках как у СИ сейчас, нужно было длительное время своим поведением и жизнью доказывать свою пригодность быть допущенным к крещению.

Есть в Евангелии такая притча о брачном пире--Матф. 22:1-14
Там Христос говорит такие слова:

и собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими(Матф.22:10).
И все они были они на балу в одеждах брачных (т.е. были они крещенными,ибо только во время крещения возлагается белая одежда на крещаемого, либо по меньшей мере они были катехуменами),в отличие от того одного без брачных одежд ,выброшенного во тьму.Про того вообще не говорится ,добрый он был или злой. И как он будучи некрещенным вообще оказался на пиру
Злые люди и добрые люди , присутствующие в брачных одеждах на пиру оставлены, человек оказавшийся без брачных одежд (неважно злой он или добрый) выброшен ..

домосед, надо смиряться с тем, что призванным и крещенным человеком может быть человек, который нам кажется совсем неподходящим. Это только наши субьективные суждения . У Бога все иначе

Цитата:

В среднем до двух лет

даже до трех лет в первые века.Сейчас примерно год.

marinKa · **Добавлено:** Пн окт 13, 2008 5:54 pm

Анна писал(а):

marinKa писал(а):

....., надо смиряться с тем, что призванным и крещенным человеком может быть человек, который нам кажется совсем неподходящим.

Смиряться?
Это как же нужно себя ломать, надменного такого, чтобы снизойти и смирить себя до этой "черни", которого мы не возвели в ранг достойных нас, равных людей...
Красота!

А нельзя его считать равным себе?

ага, сидят на брачном пиру и злые и добрые--Матф. 22:10
созванные на каждом распутье :yes:

(Матф.22:9). Не знаю как в России, у нас до сих пор в деревнях на больших распутьях принято водружать кресты, как зов Бога направленный ко всем
и наше человеческое хотение или не хотение этого факта (насчет злых)ничего не изменит
секрет в том что Бог судит не так как люди

Andreas · **Добавлено:** Пн окт 13, 2008 8:04 pm

Unmasker писал(а):

Поэтому я и написал по отношению к нашему миру) - "почти". Ибо в нем, кроме дел рук Творца присутствуют, к сожалению, и дела дьявола. Это, кстати, основная причина, почему поступки человека (и даже животных) не всегда можно логически объяснить.

Unmasker, Ваше Кредо за Вами, я жду. А то полемизируем, плохо зная убеждения друг друга.

Unmasker · **Добавлено:** Пн окт 13, 2008 10:06 pm

Андреас, "трудного ты просишь". Я уже начал писать ответ и остановился, поскольку слишком мало у нас информации по заданному вопросу. Кроме того, в данный момент у меня происходит переоценка некоторых (некогда считавшихся неподлежащими проверке) убеждений. В том смысле, что я подвергаю их, насколько это возможно, проверке на предмет их обоснованности.

Но отвечу обязательно. Дай время.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пн окт 13, 2008 11:28 pm

Andreas писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

Andreas, в вашем примере к уму следует прислушаться, а намерения сердца преодолеть. И тогда я тем более не понимаю вашего пренебрежительного отношения к уму в сравнении с сердцем. Особенно мне понравилась процитированная вами пословица:"Любовь зла, полюбишь и козла". Это вы об опыте богопознания душей и сердцем?

Не забывайте, Князь, что и ум в равной мере как и сердце в падшем сосоянии.

Не могу вас поддержать, Andreas, в этом посыле. Мой ум знал и возвышенные состояния, а не только падшие, но среди людей априори принято, что ум наш падший. Что ж, может оно и так, но мне не с чем сравнить, я ум возвышенный до эталонного уровня не имел возможности лицезреть. Нет у меня другого ума, и все разговоры о проявлениях "высокого" ума фантазийны. Свой ум я поверяю опытом , не так, конечно, просто, как на словах, но именно так. Я осознаю, что умом я могу ошибаться (главное: не тронуться

), а могу находить верные решения, а могу потеряться. Осознание, что мой ум падший, похоже на "откровение", что жизнь вокруг далека от идеала. Она далека. Как далеки наши представления от этой идеальной жизни. Мы подпитываем себя сплошь эманациями.

07 08 2008 года... я уверовал в Троицу

Кто сейчас на конференции