Дни творения - буквальные 24 часа или нет ?

neotel · **Добавлено:** Пт окт 10, 2008 8:22 pm

romiros писал(а):

neotel,
слушай, ну завязывай
хвастаться, что получал знания, а вышел с верой...
как-то умаляет человеческий разум, постыдись 8-)

долгое погружение в виртуальность вер доводит до сумасшествия

Для меня годы в универе дали мне вкусить суть научного метода, главное в котором право на сомнение. Именно сомневаясь человек приходит к пониманию чего-то, потому что не боится взглянуть на проблему со стороны(даже если это сторона неодобряема авторитетами). Так вот я то как раз и сомневаюсь в умозрительных цифрах современной науки, которая на полном серьезе жонглируют цифрами в сотни миллионов лет(+-пару десятков) как семечками. Одно дело результаты сотни лет измерений другое дело переносить эти результаты на сотни тысяч лет. На каком основании? Просто так ПРЕДПОЛОЖИЛИ и против этого НЕ возражали. Так что кончайте пудрить мозги этой ерундой делая из себя авторитетами.
Никто из живущих НЕ ЗНАЕТ КАК БЫЛО. А предполагать можно много, и предположениями так и останутся.

домосед · **Добавлено:** Пт окт 10, 2008 8:35 pm

Неотел писал: Именно сомневаясь человек приходит к пониманию чего-то, потому что не боится взглянуть на проблему со стороны(даже если это сторона неодобряема авторитетами)
-----------------------------
Читая твои посты, невозможно сделать вывод, что ты способен на подобный критический анализ своих убеждений.

Подпись: "ибо открывается гнев..." под твоими постами, подтверждает мои слова.

Ты убежден в своей исключительной правоте, и знании истины, иначе бы такое не написал.

Любой человек, способный подвергать свои убеждения перепроверке - невозьмет себе подобный девиз, справедливо опасаясь осудить самого себя.

romiros · **Добавлено:** Пт окт 10, 2008 8:41 pm

Цитата:

Для меня годы в универе дали мне вкусить суть научного метода, главное в котором право на сомнение.

тогда стоит начать с себя, а есть ли ты на самом деле или ты плод чьего-то воображения?
а на самом деле всё обстоит так:
на одной стороне титанический труд человеческой мысли
на другой 3 страницы довольно молодой книги евреев

......

а затем скажешь, что НИКТО НИЧЕГО не знает и тем самым этот бред с тремя страницами становится на равных с Истиной, ну дык а как же? свобода мысли, но это на словах, а на деле фанатичное повторение откровенного бреда

lucky · **Добавлено:** Пт окт 10, 2008 8:56 pm

neotel писал(а):

Лаки, давай заглянем в БСЭ и читаем:

Цитата:

Методы определения абсолютного возраста. Накопление продуктов радиоактивного распада в течение времени, положенное в основу определений абсолютного возраста, выражается формулой: D = Р (еt — 1), где D — число атомов нерадиоактивного вещества, возникших за время t; Р — число атомов радиоактивного элемента в настоящий момент; е — основание натуральных логарифмов; — константа распада, которая показывает, какая часть атомов радиоактивного элемента распадается за единицу времени (год, сутки, минуты и т.д.) по отношению к первоначальному количеству. Иногда скорость распада выражают периодом полураспада (T) — временем, в течение которого любое количество вещества распадается наполовину. Отношение D/P является функцией возраста (t) минерала. Так:
0148932245.tif
Отсюда возраст образца минерала (t) может быть вычислен по формуле:
0126593464.tif
Истинный возраст может быть определён в том случае, если отношение D/P изменяется только от радиоактивного распада, т. е. минерал представляет собой замкнутую систему.

Т.е. вся хронология строиться на недоказуемом предположении, что в процессе образования нерадиоактивного вещества НЕ БЫЛО НИКАКИХ СТОРОННИХ ВЛИЯНИЙ!!! Т.е. не происходили процессы накапливания радиоактивного вещества(например под влиянием космической радиации). Даже если скорость полураспада постоянна, то остается еще две неизвестных которые в принципе не могут быть измерены - первоначальное количество Р/А вещества в том или ином материале и возможность изменение его количества под воздействием сторонних факторов.
Не обижайся Лаки но наука не есть истина в последней инстанции. Сам 5 лет отучился в нашем гос. университете на кафедре Физики(причем средний балл 8,85 из 10). И знаю что это изнутри. Даже сейчас у науки столько предположений и постулатов, которые принимаются без доказательств что верить на все 100 я бы не стал. Наука больше философия чем "храм истины". Не спорю в прикладных делах она очень хороша, но когда начинает сыпать датами в десятки и сотни миллионов лет(а еще и миллиарды) вот тут я начинаю сомневаться в "нормальности" доказывающих. Сейчас наука имеет 100-150 лет более или менее "точных" измерений. Но предполагается что до того процессы шли также. Кто это доказал, кто измерил(по чисто научным данным)? Видишь и здесь место для веры.

1 этот метод применяется только к основным породам, на которые не воздействовали не вода, не ветер, ни, тем более космическое излучение.
2 процесс распада маркеров очень хорошо изучен, и если в породе существуют другие продукты распада (других элементов, или пресловутого космического излучение (что само по себе уже - бред) ) , то данный образец просто забраковывается.
3 в третий раз повторяю: скорость распада радиоактивных элементов есть константа, зависящая только от фундаментальных законов и констант вселенной (скорость света, постоянная планка и тд)
Слушай. а ты точно в универе учился ? :prankster:

neotel · **Добавлено:** Пт окт 10, 2008 9:32 pm

Цитата:

1 этот метод применяется только к основным породам, на которые не воздействовали не вода, не ветер, ни, тем более космическое излучение.
2 процесс распада маркеров очень хорошо изучен, и если в породе существуют другие продукты распада (других элементов, или пресловутого космического излучение (что само по себе уже - бред) ) , то данный образец просто забраковывается.
3 в третий раз повторяю: скорость распада радиоактивных элементов есть константа, зависящая только от фундаментальных законов и констант вселенной (скорость света, постоянная планка и тд)
Слушай. а ты точно в универе учился ? :prankster:

И что с того. Лаки. Даже надеясь на постоянство скорости полураспада, и даже допустим отсутствие внешних факторов мы НЕ ЗНАЕМ сколько было этого вещества изначально. А ведь именно по разнице можно засчитать возраст. И кто экспериментально измерял то изначальное количество? Опять таки здесь Предполагается что те или иные слои образовались тогда-то. И критерием тому стали ископаемые останки. Которые классифицировались по теории эволюции Дарвина. Которая таки приводит свои даты по соображениям "разумности" и "рациональности", которые "дают" необходимое время для переходов от одного вида к другому. И затем эти данные передаются геологам для "подтверждения". Что те доблестно делают! И вот отсюда и беруться т.н. начальные данные, которые весьма хорошо соотносятся со стратографической колонкой палеонтологов:

БСЭ писал(а):

Для сравнения стратиграфии удалённых друг от друга территорий (районов, стран, материков) и установления в них толщ близкого возраста используется Палеонтологический метод, основанный на изучении захороненных в пластах горных пород окаменевших остатков вымерших животных и растений (морских раковин, отпечатков листьев и т.д.). Сопоставление окаменелостей различных пластов позволило установить процесс необратимого развития органического мира и выделить в геологической истории Земли ряд этапов со свойственным каждому из них комплексом животных и растений. Исходя из этого, сходство флоры и фауны в пластах осадочных пород может свидетельствовать об одновременности образования этих пластов, т. е. об их одновозрастности. Впервые этот метод определения относительного возраста горных пород был применен в начале 19 в. У. Смитом в Великобритании и Ж. Кювье во Франции.

НО КТО ИЗМЕРЯЛ ЭТИ САМЫЕ НАЧАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ? ГДЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ИССЛЕДОВАНИЙ ДАТИРОВАННЫХ Э ТАК МИЛЛИОН ЛЕТ НАЗАД? МОЖЕТЕ ПРЕДСТАВИТЬ ДЛЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? ЕСЛИ НЕТ ТО ЛУЧШЕ ПОМОЛЧИТЕ СЭР.

lucky · **Добавлено:** Пт окт 10, 2008 10:26 pm

Ты точно не учился на физика

О начальном количестве радиоактивного элемента судят по количествам ПРОДУКТОВ РАСПАДА, которые более ни с чем спутать невозможно - они очень специфичны.

русо-туристо · **Добавлено:** Сб окт 11, 2008 1:00 pm

Bill писал(а):

Для дня и ночи не обьязательно требуется Солнце. Нужен лишь свет и вращение Земли. Бог создал свет в день первый. Слова "и был вечер и было утро" с необходимостью предполагает вращение Земли. Если есть свет, а Земля вертится, то вполне может быть и день и ночь.

Да слово "день" имеет разные значения. Например в класическом иврит-английском словарь-лексиконе Ветхого Завета в статье Йоп (день) есть семь рубрик и множество подзаголовков, но дни творения из первой главы Бытия определяет как обычные дни- "день определяемый вечером и утром". Надо смотреть есть ли перед Йоп числительное или фраза "и был вечер и было утро" что говорит о буквальности понимания слова "день"

Давай начнем "разжовывать" каждое слово и смотреть контекст , а не мыслить правилами. Начнем с начала. Понятие "день, ночь, вечер, утро", - понятия земные, и они имеют значение лишь для жителя планеты Земля. Для всех остальных - Бога, ангелов, - эти понятия не имеют значения. Для Бога нету буквального утра или вечера. Когда Бог начал творить, то первый день начался с вечера. Но не буквального вечера, потому что не было ни земли, ни солнца, ничего материального.Следовательно выражение "вечер и утро" не буквальные, а означают начало и продолжение дня.
дальше - нужно понимать, что говоря о днях творения, он говорит для земных жителей. и описывает их из точки человека которая стоит на Земле. Если Бог создал светло, и означал его днем (земное понятие), то должен был быть источник света. Светило не были установлены на тверди небесной первого дня, в том понимании что они могли быть не видные за слоем атмосферы,то есть неба ( И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И назвал Бог твердь небом. ), но они могли уже быть там. Четвертого дня, сказано что светила появились на небосводе, для отделения ночи и дня.
Кстати месяц назван светилом малым, хотя известно что светилом он является лишь для земного наблюдателя, потому что лишь на земле видно, как он отбивает лучи солнца, и как будто светится., а с точки зрения другой планеты, он не является светилом. это является доказательством, что рассказ творения рассказывается в той форме, которая была бы доступна для понимания земного жителя, уровень понимания мира какого на уровне человека 2 тыс. до н.э.

русо-туристо · **Добавлено:** Сб окт 11, 2008 1:39 pm

neotel писал(а):

Кстати, в ВЗ Бог давал заповеди(та же 4 заповедь) в которых дни творения сравнивал с буквальными человеческими сутками. Так что не так все однозначно, как вы пишите.

это сравнение не уравнивает дни творения вещественного мира и дни в неделе по времени длительности, но лишь показывает, что для израильтян был установлен определенный порядок жизни подобный творению вещественного мира - шесть день работай, седьмой день отдыхай. А длительность дней творения можно понять лишь из контекста самого рассказа о творении.

neotel · **Добавлено:** Сб окт 11, 2008 6:21 pm

lucky писал(а):

Ты точно не учился на физика

О начальном количестве радиоактивного элемента судят по количествам ПРОДУКТОВ РАСПАДА, которые более ни с чем спутать невозможно - они очень специфичны.

Большинство продуктов распада урана, имеют очень краткую жизнь, и часто в природе не встречаются. Потому они не накапливаются. Фактически, за столь долгий срок, единственным продуктом распада который можно установить является свинец. Однако свинец в природе встречается и отдельно от залежей урана. Что говорит о том что не весь свинец в природе есть результат распада урана. Так что можно предположить что начальное содержание свинца не могло быть нулевым, как предполагается. Это уже сдвигает точку расчета значительно позднее. Причем, при определенных условиях, процесс распада урана может быть ускорен. Именно это и используют в ядерных реакторах. Это к вопросу о замкнутости системы. Ведь все расчеты делаются при условии замкнутой системы. Но реально Земля не является таковой.
Лаки математика как и физика не есть отражение жизни . Мир намного сложней всех наших представлений о нем. Так что пока рано говорить о том, что мы познали основы мироздания, и можем абсолютно уверенно говорить о том что МЫ ЗНАЕМ ПРОШЛОЕ. Предложенное сейчас учеными можно рассматривать КАК ВАРИАНТ но не как истинное знание. Потому и не рассматриваю эти исследования как ДОСТОВЕРНЫЙ ФАКТ.
Причем вне зависимости от того насколько ТЫ В ЭТО ВЕРИШЬ.

neotel · **Добавлено:** Сб окт 11, 2008 6:22 pm

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

Кстати, в ВЗ Бог давал заповеди(та же 4 заповедь) в которых дни творения сравнивал с буквальными человеческими сутками. Так что не так все однозначно, как вы пишите.

это сравнение не уравнивает дни творения вещественного мира и дни в неделе по времени длительности, но лишь показывает, что для израильтян был установлен определенный порядок жизни подобный творению вещественного мира - шесть день работай, седьмой день отдыхай. А длительность дней творения можно понять лишь из контекста самого рассказа о творении.

И к чему ты пришел сам?

lucky · **Добавлено:** Сб окт 11, 2008 8:47 pm

neotel писал(а):

lucky писал(а):

Ты точно не учился на физика

О начальном количестве радиоактивного элемента судят по количествам ПРОДУКТОВ РАСПАДА, которые более ни с чем спутать невозможно - они очень специфичны.

Большинство продуктов распада урана, имеют очень краткую жизнь, и часто в природе не встречаются. Потому они не накапливаются. Фактически, за столь долгий срок, единственным продуктом распада который можно установить является свинец. Однако свинец в природе встречается и отдельно от залежей урана. Что говорит о том что не весь свинец в природе есть результат распада урана. Так что можно предположить что начальное содержание свинца не могло быть нулевым, как предполагается. Это уже сдвигает точку расчета значительно позднее. Причем, при определенных условиях, процесс распада урана может быть ускорен. Именно это и используют в ядерных реакторах. Это к вопросу о замкнутости системы. Ведь все расчеты делаются при условии замкнутой системы. Но реально Земля не является таковой.
Лаки математика как и физика не есть отражение жизни . Мир намного сложней всех наших представлений о нем. Так что пока рано говорить о том, что мы познали основы мироздания, и можем абсолютно уверенно говорить о том что МЫ ЗНАЕМ ПРОШЛОЕ. Предложенное сейчас учеными можно рассматривать КАК ВАРИАНТ но не как истинное знание. Потому и не рассматриваю эти исследования как ДОСТОВЕРНЫЙ ФАКТ.
Причем вне зависимости от того насколько ТЫ В ЭТО ВЕРИШЬ.

Во-первых, получаемый изотоп свинца 206 - сугубо детище урана, и перепутать его с другими, не урановыми изотопами может только религиозный фанатик (шутка)
Во-вторых, уран не сразу распадается до свинца, а проходит цепочку:
U238 -Th234 - Pr234 - U234 -Th230 - Ra226 - Rn222 - Po218 - Pb 214 - Bi214 - Po214 - Pb210 - Bi210 - Po210 - Pb206

Каждый из этих элементов легко отслеживается и по их количеству судят о первоначальном содержании "лишнего" свинца (что бывает крайне редко, и такие образцы просто бракуются)

В-третьих, применятся комплексные методы по нескольким радиоактивным изотопам:
ториево-свинцовый
Калий-аргоновый
самарий - ниобий
рубидий-стронций

каждый из этих элементов имеет легко идентифицируемые специфичные продукты распада

Далее, если процесс распада будет ускорен внешними факторами (например облучением нейтронами), то это обязательно скажется на составе окружающих веществ и оставит яркий, четкий след.

neotel · **Добавлено:** Сб окт 11, 2008 10:22 pm

Цитата:

Во-первых, получаемый изотоп свинца 206 - сугубо детище урана, и перепутать его с другими, не урановыми изотопами может только религиозный фанатик (шутка)
Во-вторых, уран не сразу распадается до свинца, а проходит цепочку:
U238 -Th234 - Pr234 - U234 -Th230 - Ra226 - Rn222 - Po218 - Pb 214 - Bi214 - Po214 - Pb210 - Bi210 - Po210 - Pb206

Лаки но ведь практически все элементы цепочки сами радиоактивным с периодом полураспада либо слишком малым(Th234 -24,1 дней, Pr234 - 6,5 часов) либо значительно меньшем чем выдаваемые сотни миллионов лет. За такие промежутки нет никакой возможности "узнать" сколько каких промежуточных элементов "накопилось". И согласись, что мы не имеем полной картины того что было при начале. даже согласившись на современный взгляд науки о происхождении Земли, прийдем к выводу что в тот момент было действительно жесткие условия образования, при которых не могло быть "чистых участков" с одним и тем же веществом. Так почему сейчас приходят к выводу что небыло никакого изначального количества свинца в уране?.
Вообще наша дискуссия затянулась. Это не тот формат темы для дисскусии на форуме. Не хочу копаться в физике, я не спец по ядерной физике и геологии(предполагаю что и ты,хотя могу конечно ошибаться). Все равно мы друг другу ничего не докажем. Смысл продолжать?

Illidan · **Добавлено:** Пн окт 13, 2008 8:08 am

romiros писал(а):

а на самом деле всё обстоит так:
на одной стороне титанический труд человеческой мысли

Это не про Славяно-Арийские ли Веды Патера Дия Хиневича, представить хотя бы фотокопию оных до сих пор никто не удосужился? :wink:

(Ну вот такой я злобный и въедливый...)

русо-туристо · **Добавлено:** Пн окт 13, 2008 10:59 am

neotel писал(а):

Вообще наша дискуссия затянулась. Это не тот формат темы для дисскусии на форуме. Не хочу копаться в физике, я не спец по ядерной физике и геологии(предполагаю что и ты,хотя могу конечно ошибаться). Все равно мы друг другу ничего не докажем. Смысл продолжать?

есть смысл продолжать, но в другом ракурсе - попробуй наведи научные доказательства, что планета Земля, Солнце, вся материальная вселенная не старше 6000-7000 лет. Какие доказательства ? :deal:

neotel · **Добавлено:** Пн окт 13, 2008 6:15 pm

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

Вообще наша дискуссия затянулась. Это не тот формат темы для дисскусии на форуме. Не хочу копаться в физике, я не спец по ядерной физике и геологии(предполагаю что и ты,хотя могу конечно ошибаться). Все равно мы друг другу ничего не докажем. Смысл продолжать?

есть смысл продолжать, но в другом ракурсе - попробуй наведи научные доказательства, что планета Земля, Солнце, вся материальная вселенная не старше 6000-7000 лет. Какие доказательства ? :deal:

Например, установлено уменьшение магнитного поля Земли, которое уменьшается по экспоненте, в два раза каждые 1400 лет. Нетрудно подсчитать, что через 10000 лет оно будет такой силы что притянет Луну. Раз все же она на месте то Земле меньше 10000 лет. С другой стороны, если Земля имеет возраст миллиарды лет, то почему у нас все еще есть гравитация?

Дни творения - буквальные 24 часа или нет ?

Кто сейчас на конференции