Andreas?
право смешно
все ваши предположения, что и как было, не меняют сути
Константин не крестился и христианином никогда не был, а то, что первые христиане крестились СРАЗУ, а спустя столетия стали креститься на смертном одре лишь показывает, как за уши можно притянуть хоть бегемота, если это нужно для дела

Romiros, братишка,поверь не хочу тебя обидеть, но боюсь ты сильно ушел "на страну далече" и это настолько серьезно, что нет даже нормальных тем для общения: или вещи для меня труднопонимаемые или флуд какой-то. Ты того, пора ИМХО ложиться на обратный курс и Аню прихвати с собой. А то как-то не по себе от того, что Вы пишете.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Andreas
да без обид, но поверь на слово (не в первой же), что с моего берега ты выглядишь не менее "нормальным"
у каждого своя голова на плечах, но вот моя говорит мне, что если говорят, что христианство - Любовь, но при этом одно слово приводит к кровопролитию, то ни фига это не любовь, а болтовня
а болтать известно кто любит, кто сам ничего делать не хочет. а если по-русски - упырь

Андреас.Ага, от арианского епископа... ЕРЕТИК!!!
Домосед.Ага. Мытари и (о ужас!) воины в числе всего народа 2 года доказывали Иоанну Крестителю, что достойны принять крещение. Равно как и упомянутый выше эфиопский вельможа. Равно как и темничный страж в Филиппах. Равно как и Симон-волхв в числе множества уверовавших в Самарии. Равно как и Савл-гонитель. Равно как и Корнилий со всем домом своим. Равно как и торговка Лидия из Фиатир, вместе со своими домашними. И это еще не все примеры.

Не слишком ли много "исключений"? Или, может быть, это ПРАВИЛО?

Нет, ты неправильно понял. Для ясности приведу пример. Картина, как произведение искусства, выражает внутренний мир, мироощущение художника, нарисовавшего ее. Смотря на картину, мы можем в значительной степени сказать о художнике, каков он, представить себе его характер и внутренний мир.
Точно так же, созерцая картину тварного мира, мир природы, мы можем в достаточной мере узнать, каков Творец "нарисовавший" его. В нашем мире (где повсюду видна рука Творца) существует гармония и рациональность, действуют четкие поддающиеся анализу и пониманию закономерности и причинно-следственные взаимосвязи. В мире, созданном Богом, нет решительно ничего абсурдного, нелепого и внутренне противоречивого. Исходя из этого я делаю вывод: не может того быть, чтобы самому Творцу ТАКОГО мира было бы свойственно то, чего нет в Его творении. Творение отражает Творца - вот это ключевая фраза. И дело не в моих субъективных желаниях, а в объективном факте: ТВОРЕНИЕ ОТРАЖАЕТ ТВОРЦА. Если в творении Божьем нет абсурда и внутренне противоречивых явлений, значит, и в Творце нет ничего внутренне противоречивого и абсурдного. А утверждение, что "три это один " (и наоборот) - это типичный пример абсурдного утверждения. Для меня это то же самое, что сказать: "синее - это красное, квадрат - это треугольник, мужчина - это женщина, а живое - это мертвое".
А что такого абсурдного и нелепого есть в имени Бога? Имя Бога - это Его откровение о себе: "человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, сохраняющий милость в тысячи [родов], прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода". В этих качествах и раскрывается Имя. Что в этом ты усматриваешь внутренне противоречивого?

И я не понял: какая проблема есть у иудаистов с пониманием природы Бога?
А вот здесь идет подмена понятий.
Я не только не оспариваю благословенной истины "велики и чудны дела Твои, Господи", но напротив, именно это я и противопоставляю вашему утверджению "абсурдны и нелепы дела Твои, Господи". Вы, конечно, так не говорите прямо, но к этому сводится суть аргументации. Вы, как бы говорите: "если поведение кошки нелогично, абсурдно и внутренне противоречиво (и поэтому я не могу его понять), значит, и Бог, сотворивший кошку, также нелогичен, абсурден и внутренне противоречив (и поэтому мы не можем понять Троицу)".

Но это же подмена понятий! В поведении кошки или человека нет почти ничего, что нельзя было бы объяснить с точки зрения законов природы, чего нельзя было бы в конце концов описать с помощью логического аппарата. Пусть не сразу, пусть через время. Если ты сейчас чего-то не понимаешь, это вовсе не означает, что это "что-то" понять в принципе невозможно.
Да-да, я написал "почти". Об этом "почти" - читайте в следующем сообщении. А сейчас хотелось бы еще кое-что добавить. А именно: я никоим образом не утверждаю, что может наступить такой момент, когда человек (спустя сотни тысяч лет жизни) может сказать: "вот теперь я знаю АБСОЛЮТНО всё! Мне больше нечего познавать в этом мире". Процесс познания сотворенного мира будет продолжаться столь же долго, сколько длится вечность. Но при этом, сам факт познания (или лучше сказать, познавания) мира (и Творца) доказывает, что объект познания поддается познанию с помощью логики, разума, здравого смысла. Это очень важно понять. Конечно, инструментом познания, наряду с интеллектом, является и чувственная составляющая человека, но одно другое дополняет, а не исключает.

Правильно сказано. И действительно, фразы типа "непостижимая тайна" по отношению к Троице и являются такими "таблетками", глушащими голос здравого смысла. Согласен.

Энвер.
Так к чему тогда их вообще приводить, если они ничего не доказывают (в силу их "очень далёкости" от троичного догмата)?
Так ведь это же сводит на нет всю предшествовавшую полугностическую софистику. Такой софистикой можно гораздо успешнее доказать модализм (савеллианство), а никак не тринитаризм. Оно и неудивительно. "Очень трудно искать в темной комнате черную кошку, особенно если ее там нет" (с). А вот Иисус постоянно находил подобия Бога. Только искал Он подобия не природы Бога, а подобия Его характера. Поэтому и находил. В этом и проблема греческих отцов-философов. Их постоянно тянуло описать природу Бога, а надо было стремиться постичь Его характер. Вот поэтому дефицит познания характера Божьего и привел к тому, что дух нетерпимости к инакомыслию в православном католицизме расцвел пышным цветом.

А что, в этом есть нечто внутренне противоречивое или нелепое? Ну врезается, и что? Как это опровергает мои рассуждения? Если я в сию секунду не знаю логического ответа на этот (или другой подобный) вопрос, это вовсе не означает, что такого ответа не существует.
А вот здесь как раз уместно будет пояснить насчет обещанного "почти".

Дело в том, что в нашем мире, кроме гармонии, красоты и разумного устройства, существует еще и нечто вносящее дисгармонию, уродство и бессмыслицу: ГРЕХ. Грех (действующий как в мире природы, так и в разуме человека) по своей сущности иррационален, чудовищен, абсурден, нелеп и логически необъясним. Грех не является творением Бога. Его появление в нашем мире логически объяснить невозможно. Именно существование греха (который является антиподом святости) является ответом на этот твой (и ему подобные) вопрос. Источник всякого греха - дьявол. Это одна из причин, почему я отверг учение о Троице. В силу его абсурдности и нелепости оно скорее связано с сатаной - источником всякого греха, нежели с Богом. Бог - рационален, сатана - иррационален, Бог - разумен, сатана - абсурден, Бог - выражение здравого смысла, сатана - выражение бессмыслицы, Бог - это гармония, сатана - дисгармония. Это два антипода.

Поэтому я и написал по отношению к нашему миру) - "почти". Ибо в нем, кроме дел рук Творца присутствуют, к сожалению, и дела дьявола. Это, кстати, основная причина, почему поступки человека (и даже животных) не всегда можно логически объяснить.

Естественное Откровение (Богопознание через изучение тварного мира и опосредованный восход от него к Творцу) это зрение сквозь тусклое стекло. Как очень хорошо показал Минии в Древнецерковной мистике человеий разум без Откровения этим путем приходит фатально к пантеизму.

Может быть так и с Триипостасностью Бога? Сейчас не понятно, не логично, а потом откроеться, как с тем юношей, о котором я писал?
Насчет того, что в Боге все подчинено нашей земной логике, Сам Он говорит, что это не есть так:
1. Ис.55:8 Мои мысли - не ваши
мысли, ни ваши пути - пути Мои,
говорит Господь.
2. Ис.55:9 Но как небо выше земли,
так пути Мои выше путей ваших,
и мысли Мои выше мыслей ваших.
Если Его мысли и пути неизмеримо выше, если Его Имя чудно, тем более Его природа превыше нашего разумения.
Вообще для плодотворного диалога мб Вы кратко опишите, как Вы мыслите о Боге. Он Единый, это ясно. Ограничен ли, антропоморфен или нет, постижим или нет, можно ли говорить, что Он Беспредельный безграничный Абсолют, если Абсолют, то трансперсоонален или персоонален, как Он соотноситься со Своим Единородным Сыном и Св.Духом итд. Творит мир из Себя или из ничего, ограничиваеться ли Своим Творением или пребывает вне всего безграничным... Короче Ваше кредо изложите...

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

или как в анекдоте....
-вы уверены, что ваш автомобиль украл обвиняемый?-спрашивает потерпевшего защитник.
-После вашей последней речи у меня возникли сомнения, а был ли вообще у меня автомобиль?
ПС. мудрствования суетны

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)

Да в этих текстах не про логику вообще говорится!!! И уж тем более не про ее отсутствие у Бога!!!
И чему вас там в ваших семинариях учат? Какой должна быть "правильная" конфигурация пальцев при наложении крестного знамения? Или сколько раз нужно махнуть кадилом в той или иной ситуации?
Или от постоянного "богозрения" начисто исчезла способность анализировать и сравнивать?

А всего-то надо было заглянуть в оригинал, сделать подборку текстов (желательно наиболее близких по контексту) и сделать выводы.

Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник - помыслы (евр. - machshevot/махшевот) свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив.
Мои мысли (махшевот) - не ваши мысли (махшевот), ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
(Ис.55:7,8)
Как видим из контекста, мысли и пути святого Бога противопоставляются мыслям и путям нечестивых и беззаконных людей.

Вот еще из Исаии:
Всякий день простирал Я руки Мои к народу непокорному, ходившему путем недобрым, по своим помышлениям(махшевот)
(Ис.65:2)
Снова видим, как посредством параллелизма слово "пути" и слово "мысли/помышления" (махшевот) используются в качестве синонимов, или, по крайней мере, близких по смыслу слов. И снова эти слова относятся не просто к человеку, а к человеку беззаконному и грешному.

И вот еще:
Ноги их бегут ко злу, и они спешат на пролитие невинной крови; мысли (махшевот) их - мысли нечестивые; опустошение и гибель на стезях их.
Пути мира они не знают, и нет суда на стезях их; пути их искривлены, и никто, идущий по ним, не знает мира.
(Ис.59:7,8)
Опять слово "мысли/помышления" используется для описания грешного человека в тесной связи с его нечестивыми путями.

А вот что о мыслях/замыслах Господа говорят пророки Иеремия и Михей:
Итак выслушайте определение Господа, какое Он постановил о Вавилоне, и намерения (махшевот) Его, какие Он имеет о земле Халдейской: истинно, самые малые из стад повлекут их; истинно, он опустошит жилища их с ними.
(Иер.50:45)
Трясется земля и трепещет, ибо исполняются над Вавилоном намерения (махшевот) Господа сделать землю Вавилонскую пустынею, без жителей.
(Иер.51:29)
Но они [нечестивые народы] не знают мыслей (махшевот) Господних и не разумеют совета Его, что Он собрал их как снопы на гумно.
(Мих.4:12)

Очевидно, что мысли/замыслы/намерения Господа в данном случае означают решение совершить справедливый суд над нечестивыми. Но если нечестывые не знают высоких, как небо, замыслов Господа, то праведникам Он открывает свои намерения.
Итак скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю (хошев махшева) против вас; итак обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши.
(Иер.18:11)
Этот праведный замысел (махшева) совершить святой суд является ответом Бога на нечестивые замыслы людей делать зло Его пророку:
А они сказали: "придите, составим замысел (махшева) против Иеремии... сразим его языком и не будем внимать словам его".
(Иер.18:18)

И, наконец, автор 91-го Псалма:
Ибо Ты возвеселил меня, Господи, творением Твоим: я восхищаюсь делами рук Твоих.
Как велики дела Твои, Господи! дивно глубоки помышления Твои!
Человек несмысленный не знает, и невежда не разумеет того.
(Пс.91:5-7)
Здесь уже замысел Бога заключается не в праведном суде над грешниками, а в мудром и гармоничном творении нашего мира. Я, собственно говоря, несколько предыдущих сообщений об этом твержу. Обратите внимание, что эти великие замыслы Бога по созданию мира закрыты для невежд, из чего следует, что, в противоположность им, праведные и мудрые знают и понимают эти замыслы. Повторюсь, в этом нет ничего абсурдного и противоречивого, есть только удивительная глубина, доступная для постижения разумом и чувствами.

Как видим, мысли/замыслы/намерения Господа - не есть нечто непостижимое для человеческого ума, как хочет представить это Andreas. И противопоставление замыслов Бога замыслам человека имеет место не в сфере логики, а в сфере нравственности: замыслы и пути праведного Бога святы, чисты и возвышенны, тогда как замыслы и пути грешного человека порочны и низменны. И разница между тем и другим - как между небом и землей. Именно это и хотел сказать Господь через пророка Исаию. Ни про какую "непостижимость" природы Бога в данном тексте и близко не говорится. И не про природу Бога вообще идет здесь речь, а про Его святой характер. Впрочем, святой и праведный характер Бога и Христа - это лейтмотив всей Библии в целом. Писанию глубоко чуждо полугностическое спекулятивное богословие греческих "отцов". Вопрос о количественном составе Бога в нем не обсуждается вообще!!!

Я вас не утомил?

Молодец Unmasker , грамотный разбор текста Писания. Я тоже хотел указать Андреасу на его искажение смысла слов Бога, но ты сделал это гораздо лучше чем смог бы я.

Спасибо, действительно прекрасный разбор цитаты. Вконтексте с привлечением языка оригинала очень доходчиво 1+
1. Насчет семинарии, здесь сорри: мы академиев (и семинариев) не кончали, Хорошо бы конечго привлечь сюда на форум академистов-текстологов со знанием греческого и еврейского и Канонов, но, увы, приглашенные посмотрели и участововать в дискуссиях отказались.
2. Постижимость мыслей Божиих о мире (они же логосы) св.Отцы не отрицают, равно как и постижимость Воли Бога в отнощении человечества и мира. Согласно свят.Григорию Паламе толлько Сущность Бога (ousia) абсолютно не постижима. Его же Действия, Промысел, Логосы-воления, Премудрость (это enereias Бога - близко по значению с евр. шхина, именно этот термин использует преп.Иссак Сирин, писавший на сирийском) отностительно постижимы человеком и выразимы в человеческих понятиях. При этом степень постижения напрямую зависит от праведности того, кто пытаеться получить познание.
ИМХО греческие Отцы в других терминах излагают то же, что изложили и Вы.

Вы очень убедительно ответили на 1-ую часть вопроса, но ничего не сказали по второй: как Вы мыслите Бога, Ваше кредо. Поэтому и восторги Домоседо ИМХО немного преждевременны. Пока разговор о том, что "окрест Сущности Бога" о шхине шхины (преп.Исаак), которую мы можем созерцать и постигать в меру нашего очищения.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Нисколько мои восторги не преждевременны. Потому что касались вашего искажения слов Божьих. И грамотного разбора этих слов Unmasker(ом).

Личные индивидуальные понимания природы Бога, это совершенно другая песня.

ЗЫ: респект вам и мое уважение, что не стали оспаривать ошибку. На форуме мало у кого хватает мужества признать что он ошибься.

Во первых, я писал про действия Церкви в первые века, и ваши аргументы, никак не отменяют того что так было.

Во вторых, случаи описанные вами, произошли с людьми в подавляющем большинстве знающими иудаизм. Знающими закон, ходящими в синагогу, бывшими иудеями или язычниками верящими в Иегову и любящими Его.

В любом случае они уже верили в Иегову, и им для принятия христианства требовалось всего лишь принять Мессию, посланного этим Богом Иеговой. Конечно были исключения из правил. Но если вы почитаете внимательно Деяния, то согласитесь, что первоначально проповедь шла только между иудеев, и прозелитов.


Но когда в Церковь хлынули язычники, "что то там такое" слышавшие, но толком ничего незнающие, то потребовалось давать время для изучения и необходимость убедится что люди действительно хотят быть христианами. Для этого и придумали чин - "оглашаемый".

Создавались даже специальные училища для оглашаемых, где их долго обучали своим взглядам, одно из них возглавлял Ориген в Александрии.

Andreas, а вы знаете, как человек мыслит? То, что вы разложили для себя по полочкам душу и тело, сердце и ум, установили воображаемые связи - это всего лишь модель понятная вам. Ваша позиция так же подразумевает допущения, нивелирование, обобщения, зазоры, без этого хромают не только атеистические теории, но и ваша.
Вы делите ум и сердце, мне видится, что это части одного целого,-кто из нас усредняет, упорядочивает,стандартизирует? Если ум и сердце были едины, кто вам сказал, что сейчас они, как мухи и котлеты, требуют раздельного сосуществования?

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.