Максимус а как быть со словами Павла"что великая польза и преимущество от обрезания и еврею пред не евреем".Разве не о плотских ли говорится?Не с ними ли заключен завет ,а язычники приобщились лишь к этому, ставши"участниками маслины не по природе привитые"?Не написано ли о плотских что "не ты носишь корень,а корень тебя"?Как это можно соотнести с выдумкой о каком-то духовном Израиле?Может вам язычники надо смириться, а не гордится?Кстати,если б Церковь языческая нормально относилась бы к евреям, то давно Христос и восресение пришло б.Как сказано что " то что будет обращение их,как то что приводит воскресение мертвых?""Отвержение ли их (заметь не всех а "некторые оломились невреием "и "привьются,ибо силен Бог привить их")не полнота ли мира?".Так что Израиль цент всех событий Божьих и даже спасти народы нужно было,наказать евреев неверных,тем более восстановить Церковь и прочее.А Церковь все хочет делать и не учитывать "сперва иудею, а потом уже эллину".Есть разница между рабстовм закону и послушанием закону.Если бы не так, то почему в Царствии Бога будут праздновать новомесячия и Праздник Кущей,если все это отменилось?Это философия грческая отменила обрезание и закон как не совместимый с Евангелием.От язычников это не требуется,а евреи оправдуются Христом тоже но никто не убеждает их что это несовместимо с Евангелием.Все дело в подходе и учении о оправдании.Если оправдыватся то это лжеучение.

charismaker писал(а):
Чистой воды антисемитская ерунда

Я б даже сказал-кристалльно чистая...

_________________
Homo errarum est!

charismaker, maksimus

Может вам лучше открыть в ветке "Иудаизм" отдельную ветку по избранности Израиля, о духовном Израиле? Сбботняя ветка итак мощно перергружена....

_________________
Homo errarum est!

Кстати по теме-АСД не одни празднуют субботу и потому я думаю стоит их рассценивать по другим одиозным доктринам..А именно роль Элен Уайт,спасение по результатам следственного суда и прочее.

Кстати я тоже себя неформально к мессианскому движению причисляю..Есть у меня далекие корни что позволяют считать себя галлахическим евреем.Иудею собственно не нужно отбрасывать иудейство во Христе.Только вот я несогласен что для язычников это надо ибо тогда чем это отличается от АСД?Хотя я знаю что есть разные мессиане..Как ты думаешь Миха?

Думаю, что не надо причислять себя к мессианскому движению, если не имеешь соответственного отношения к Торе и ПРАКТИЧЕСКОЙ жизни по ней.
В остальном-согласен.
В частности по субботе. Соблюдение субботы ничуть не спасает, не оправдывает. Но нарушение субботы-нарушение заповеди, то есть-грех. А вот грех вполне может убить. Отвержение субботы-отвержение практики Апостолов. Запрещение субботы-дьявольская атака на Закон Бога.
Вот и пытаюсь донести эти простые истины до мозгов и сердец. Принудиловки нет. Эта позиция соответствует и позиции АСД (за исключением идеи "суббота- печать Бога").

_________________
Homo errarum est!

Здесь действительно говорилось тогда про буквальных евреев, потому что они вошли в союз с Богом, видели его чудесные дела, и им было дано слово Бога - священное Писания. Но, есть одно но.

Евреи в целом как нация не сделала следующий шаг - не вошла в Новый завет для принятия христианства и служения всему человечеству и не отказалась от атрибутов закона, которые выполнили свою роль – жертвы, суббота, храм и священники.

Жертвы упразднены пролитой кровью Христа, суббота уже это не отдельный день а вся жизнь праведного христианина, а храмом стали все помазанники – надеюсь вы знаете на основании каких текстов я об этом говорю.

В отношении принципов еды Бог тоже подал пример, что он уже не критичен, к выбору пищи, т.к. его постановления о еде в Моисеевом законе были больше продиктованы не целесообразностью, а желанием увидеть и показать им самим насколько они могут искренне следовать советам Бога.

Это случилось когда Бог в видении Петра создал реальную ситуацию, в которой он разрешил голодному Петру приготовить себе пищу из тех животных, которые по его же закону раньше есть было нельзя. Пётр несколько раз отказывался, и Бог несколько раз его уверял, что он уже не считает не чистым то, что раньше им запрещал ради проверки их веры.

И если бы видение длилось бы дальше, то Пётр после уговоров и заверения Бога съел бы то, за что раньше бы был бы осуждён. Но как только Бог понял, что Пётр поменял позицию или задумался, то он прекратил видение и позже Пётр осознал чему его хотел научить Бог: точно также как он разрешил есть то, что по отмененному или упразднённому Моисееву закону было запрещено, так же и Бог уже не осуждает за общение с язычниками, хотя в упраздненном законе это запрещалось.

А священниками станут все христиане, которые будут вместе Христом на небесах править над настоящими двенадцатыми коленами – верующими людьми, которые будут жить на земле, евреями по духу.

Поэтому апостол Павел после подчёркивания преимущества тех евреев, сказал далее в Рим.3: 9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом.
Он объяснил что в глазах Бога мы все грешники.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.

Но причём язычники не знают, что они грешники, а вот евреи знают, потому что Моисеев закон выявил их грешность и дал понять, что они нуждаются в избавлении в грехах и искуплении.


21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,

Как вы поняли единственной возможностью стало освящаться перед Богом верой в Иисуса Христа и жизнью по его учению, где уже не говорилось об соблюдении закона но о христианской жизни с разными народами, когда уже никто не будет навязывать свои предпочтения и обычаи.


27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

Как вы поняли Моисеев закон – закон дел, уничтожен Христовым законом- законом веры.

31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

Закон Христов не уничтожает закон Моисеев, а утверждает – в том смысле, что показывает, что Моисеев закон выполнил своё назначение и теперь от оправдания делами евреи должны перейти к оправданию верой. Но, к сожалению многие это не поняли или не хотят понимать.

И причина здесь в духовной пустоте, в национальном эгоизме и страхе перед миром. Слишком уже евреи привязались не к самому Моисееву закону – он довольно таки прост. А к учениям, интерпретациям порождениям ехидны и их отца, Дьявола - книжникам и фарисеям.

А что касается духовной пустоты то тут всё ясно – легче петь песни в церкви, участвуя в хорах и посещая репетиции – чем идти и проповедовать.
Легче заниматься строительством и гуманитарной помощью, чем выполнять повеление Христа учить не закону, а о Царстве Бога.

Легче городиться друг перед другом в понимании учений человеческий, которые так интерпретировал закон и Новый завет что простой человек там ногу сломает если попытается разобраться в дебрях суетливых мудрецов – чем любить друг друга просто за искрению веру, прощать друг другу ошибки, ободрять друг друга и совместно идти в поле неся благую весть о Иисусе Христе.

Павел говорил, что нельзя умалять тяжесть креста, идя на компромисс перед иудеями. Поэтому он и страдал от своих сородичей за то, что он учил поклоняться Богу как евреев так и не евреев не по закону Моисееву - "говоря, что он учит людей чтить Бога не по закону" (Деян.18:13).

"...ты всех … учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям... помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего;" ( Деян.21: 21, 27).


Запрещал отмечать иудейские праздники, субботу и прочие атрибуты закона. Но некоторые боялись такой честности и старались идти на компромиссы. Сегодня многие христиане живущие не в Израиле такого давления не понимают, хотя с подобным сталкиваются когда мир принуждает взять их в руки оружие и мешает проповедовать.

А вот живущим в современном Израиле и представителям этой нации – тяжело. Поэтому и появились учения которые нашли компромисс и смешали иудаизм с христианством. Или для того чтобы заполнить духовную тьму, чтобы хоть что-то было в замен всемерной проповеди, нейтралитета в злых делах политики и всемирной любви.

1Кор.1: 17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия.
19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?

Так вот погибающими были книжники и фарисеи, все кто хотел сохранить Моисеев закон и продолжать дальше оправдываться не делами, а верой. Для них после поклонения человеческой мудрости, за которой стоит их отец Дьявол, христианство казалось примитивизмом и юродством. И больше всего они ненавидели Христа который своей смертью упразднил закон, прибив его ко кресту, и тем самым лишив власти и чести книжников и фарисеев.

Но как в первом веке эти порождения ехидны приходили креститься к Иисусу так они продолжают это делать сейчас – смешивая иудаизм с христианством.

Вы забываете что закон и Израиль буквальный был прообразом, тенью будущих благ, так что корнем настоящей маслины стал сам Иегова Бог, стволом не патриархи 12 колен а сам Христос, а ветви не иудеи плотские а 144000 избранных христиан.

Так вот стать ветвями настоящей маслины, было предоставлено право иудеям, но они не захотели, поэтому их заменили язычески. Гордиться нужно было всем что они приобщились к главному корню и стволу – и тут не было разницы, какие ветви – природные или нет.

Но конечно Бог ожидал что природных будет больше и очень радовался когда евреи образумливались и освобождались от рабства закона.

До вас пытаются многие достучаться, что вы делаете великую ошибку - вливая новое вино в старые мехи.

Те и другие рабы потому что не могут согласиться с тем что Христос пригвоздил закон ко кресту – и уже спасение не по делам закона (соблюдаешь субботу или нет) а по вере!

Если вам хочется понимать символические пророчества буквально – так это вам никто не запрещает!

Напоследок советую внимательно прочитать текст из Гал.5 и впредь соотносить все доводы которые как бы говорят в пользу закона с этими словами:

1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.
7 Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?
8 Такое убеждение не от Призывающего вас.
9 Малая закваска заквашивает все тесто.

Передозировка. Либо "Сторожевыми Башнями", либо глюконатом (кальция). Интересно: фенолфталеин поможет?

_________________
Homo errarum est!

Миха. Ты меня заинтириговал. можешь ссылки дать с твоей апологетикой касательно этого вопроса. Я настолько уверен что не соблюдать субботу не является грехом, что просто появился спортивный интерес понять почему ты в это веришь.

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая
Коротко. Заповедь десятисловия. Заповеди разработана и даны Отцом и Сыном (Христом).
Заповеди не отменяются, ибо Бог неизменен. Иисус подтверждает срок действия Закона до пределов существования неба и земли.* Грех-это беззаконие. Грех ведет к смерти.
Апостолы были субботники. Первая Церковь-субботствующая. В субботе я следую Иисусу, следую Апостолам, следую Церкви Первенцев.

Разжевывать разве надо?

* Странно, но церковным христианам приходится установления Отца почему-то подтверждать и словами Сына. А вроде бы и слов одного Отца вполне должно быть достаточно. Не был бы Христос Сыном и Христом, если бы опровергал слова Отца, отменял Его установления, объявленные как вечные.

_________________
Homo errarum est!

Моисей не зря сказал, что придёт великий пророк, и его слушайте - лучше бы он добавил - внимательно. Почему? Потому что Иисус сказал, что не одна заповедь и постановление не будет отменена пока он не исполнит закон - не выполнит закон буквально (не нарушив ни одну из его заповедей) и не воплотит главную миссию закона - предоставит им возможность послужить всему человечеству, и откроет им путь познание Бога через веру. Так вот цель закона была выполнена, и он был упразднён - Гал.3:

19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

Евр.7: 18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

Поэтому исполнив закон, Иисус предоставил всем возможность подняться на шаг выше на пути к совершенству. Но кто-то это сделать не хочет, а кто-то предпочитает сделать шаг назад. Почему? А вот почему - Ин.3:

19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Поэтому, любящие тьму, предпочитают не обращать внимание на простые слова верного ученика Иисуса - апостола Павла в Гал.4:

9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.
11 Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас.

maksimus

Обещал же со мною не говорить. Попрощались же, всплакнули даже. Держи слово.
См. в словарях значение слова флуд, а также законы данного форума в "Правилах", Иисусом не отмененные.

Скоро садится солнышко, наступает суббота. Шаббат шалом, друже!

_________________
Homo errarum est!

я не согласен чуть с тобой что мессиане это обязательно соблюдающие весь закон.Я читал у того же Стерна что язычники смогут не обрезыватся и следовательно не соблюдать закон и быть среди народа Бога.Тут можешь не согласится.Но я еще добавлю что не считаю нарушение суббот грехом.Для евреев может в каком то смысле и грех так как делает преткновение для своих к ассимеиляции и отвержению Христа.Но для язычников нет.Это такой же грех нарушать субботу еврею как и женится еврею верующему в Христа на нееврейке.Тут пон6ятно что евреям все времена запрещены браки в том числе с язычниками -христианами и было бмудрее не смешиватьтся с язычниками-христианми хотя они и братья.Слова "нет иудея и эллина" к этому не относятся,так как Христос и Павел не нарушили б закон и не соблазняли б своих.Но еврей который так деалает не грешит потререй спасения.Иначе снова возвращаемся под законническое рабство?Понятно что это скорее соблюдение послушания остающиеся в силе для евреев как и крещение для христиан.Я считаю что те кто не приняли крещение в каком то смысле может и грешат и заблуждаются,но это маловероятно так как спасение вне дел и любой нормальный это делает,кроме квакеров,но их ошибка несмертна.Единственный грех непростимый это не суббота а хула на Духа.но не такой чтоб можно назвать грехом.Скорее преткновение или очень неежелательная вещь.Насчет того что ты говоришь=это ничем не отличается от адвентизма.Тогда надо и признать что суббота это печать.Очень даже логично пойти дальше.

Цитата-Моисей не зря сказал, что придёт великий пророк, и его слушайте - лучше бы он добавил - внимательно. Почему? Потому что Иисус сказал, что не одна заповедь и постановление не будет отменена пока он не исполнит закон - не выполнит закон буквально (не нарушив ни одну из его заповедей) и не воплотит главную миссию закона - предоставит Нет дальше чем заблуждение!Где это сказно что Иисус своей смертью отменил закон?Там написано что рукописание отменено!Пока небо и земля живут весь закон соблюдается и субботы и новомесячия и прочееЯ б сказл даже жертвы не отменяют закон так как сам Павел ради иудеев приносил жертвы.Но раз храма нет нет смысла и в них..Хотя не знаю ответа?Одно знаю что приносить жертвы не грех.Наверное это единственное что отменено.

charismaker
я не согласен чуть с тобой что мессиане это обязательно соблюдающие весь закон

Я тоже несогласен. Кстати, было интересно узнать от тебя, что я такие вещи, оказывается заявляю. Надо будет мне с собою держать ухо востро! Если хочешь разобраться в этих вещах, то поищи по ключевым словам: "гер тошав" , "гер хашаир" например. Полное вхождение в иудаизм (прозелетизм) еллинов вовсе необязательно. Тому есть примеры в НЗ и истории. Та же 15 гл. Деяний.
Понимаю, что тема катострофически разбухла, и найти в ней ключевые моменты уже нелегко. Позже изложу еще раз тезисы по субботе. А покамест один из них: "Суббота дана не исключительно евреям, но всем людям в лице Адама и Евы". Бог требовал исполнения субботы еще до Синайского Завета. Требовал не только от евреев.
Сам найдешь в Писании? Поищи, плз, сам, хоть мне и нетрудно указать. У тебя есть программа "Цитата из Библии?"

_________________
Homo errarum est!

Сказано что конец закона или цель закона – Христос или христианство, новое учение - Рим.10: 4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.

Гал.3:19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

Рукописание - это письменное изложение закона. И если говорится что оно пригвождено или уничтожено значит закон уже не действует в том виде в котором он отражён в рукописании.

Если бы закон СССР был отражён в конституции и пришёл освободитель и свергнул коммунистическую диктатуру и после сказал что он пригвоздил конституцию СССР к столбу - вы разве не поняли что закон СССР потерял силу? Подобное сказано и о Христе и связи с его победой над отступничеством в Мф.23:

35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
36 Истинно говорю вам, что всё сие придет на род сей.
37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.

Кол.2: 14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.

Как и с примером с законом в СССР при уничтожении закона коммунистов, власти потеряли власть, так и при уничтожении детоводителя власти в Израиле потеряли своё положение - все книжники и фарисеи были унижены, и спасение уже достигалось не посредством дел закона и буквального храма, а веры и служения Богу как христиане.

Рим.7: 4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.

Как вы поняли, здесь говорится об отменённом законе, в котором есть заповедь «не пожелай», а этот набор заповедей «не пожелай» находится как раз таки в знаменитых десяти заповедях.

У вас наверное проблемы с логикой - неизменность закона сравнивается с постоянством Неба и Луны, но в тех пределах пока действует закон. Т.е. пока закон в силе то в нём изменений не произойдёт.

Поэтому Иисус его соблюдал. Но он сказал, что подобная неизменность закона будет до тех пор, пока закон не будет исполнен, т.е. или буквально исполнен кем-то, а точнее не достигнет своей цели. А цель закона - Христос и его христианское учение.

Поэтому этот неизменный закон на протяжении веков свою функцию выполнил и в новых реалиях был уже не пригоден, т.е. несовершенен - Евр.7:

18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу


Вы забываете, что он иногда соблюдал закон ради погибающих евреев чтобы спасти хотя бы некоторых и для этого он старался соблюдать субботу чтобы его в синагоги Сатаны пускали...
Ведь вспомните, что Павел сказал в Евр.10:

3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6 Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что 'ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил',
9 потом прибавил: 'вот, иду исполнить волю Твою, Боже'. Отменяет первое, чтобы постановить второе.
10 По сей - то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.

Подобное говорилось и об обрезании в Гал.5: 2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.

Поэтому если у вас есть ещё остаток здравомыслия то задумайтесь над словами Павла в Гал.4:

9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.
11 Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас.

Деян.15: 24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали.

Понятно это уже не нужно и даже вредит христианству, потому что не вливают молодое вино в старые мехи и не смешивают истину с ложью! Христос лишил книжников и фарисеев власти зачем же их снова впускать в свою жизнь, иначе они и Новый завет интерпретируют так как и заплели паутиной Моисеев закон..