Unmasker
Где ответ на вопрос: кто из вас "поет на языке"?

У меня было одноразово. Давно.
Мне приходилось слышать "пение духом". Просто спонтанная мелодия без слов, очень красивая.
А нигун-импровизацию разве не слыхал никогда? Че ты там вообще тогда делаешь?

_________________
Homo errarum est!

Анмаскер много случаев проповеди на языках,которых никто не учил,но почему то у тарабарщиков в основном.К тому же прочитал что заявления Самарина и прочих знатоков подвергать можно сомнениям так как они как и все исследования крайне субьективны.Можно мысль развивать...ибо иначе как тогда быть с многочисленными случаями когда либо слышались языки реальные или точно был разговор на языках тех нородов?Почему противники не упоминают ни слова о них?приведу хотя б недавно упоминаемый пример тобой названного Ренди Кларка который приехал и в Африке проповедовал на языках той местности с группой своей никогда их не учив,он это говорил в нашей церкви.Есть случаи из жизни Дерека Принса ,Хейгина и прочих где некторые говорили на языках и люди каялись.я привел пример из апостола веры 20 века Джона Лейка что проповедовал весть о Христе в Италии в 20 веках и говорил на языке не учив него. Но все же соглашусь что явления языков которые не могут идентифицировать расспространено,но Бог может придумать любой тайный язык( ибо Он творец языков как в Вавилоне было..)между Собой и верующим непонятный сатане и он не может узнать наши с Богом планы,типа азбуки морзе)).А примеры что не всегда оно проявлялось на народе а едине следует из стихов "никто не понимает"и "говори себе и Богу".А то что сатана не может творить людям благо в смысле вернуть сумасшедшему ум,исцелить человека от проказы,вырастить руку?Я знаю случаи как сами АСД описывали случаи глоссалии в своих рядах,но другое дело что руководство совре6менное это отрцицает что оно от Бога.Но такое было и это факт,что значит что Бог действует по жажде в любой церкви

А как быть с говорением на вполне себе существующих языках, которых говоривший не знал как до "излияния даров духа", так и не знавший после? Истолкователя найти трудно чтоли? Да им может быть любой лингвист, знающий этот язык, а если его нет, то Promt или Яндекс.Словари будут в помошь. Удивительные случаи с независимыми толкованиями абракадабры тоже известны.
А почему тест ненормальный? Да потому что в его основе изначально ошибочное утверждение, что если тест пройдёт положительно, то дар - от Бога. Тут важно то, что харизматы (которые настоящие, а не на почве нервного расстройства дёргаются) руководствуются злым духом, для которого пройти этот тест - не проблема, если это будет для него целесообразно. Ну вот - у наиболее одержимых харизматов он этот тест проходит.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Не понял?О чем это ты?А я знаю когда такую абракадабру переводили и получалось что тайны сердца открывали и человек падал и говорил с вами Бог..Это тоже сатана?))

IvanSav
А как быть с говорением на вполне себе существующих языках, которых говоривший не знал как до "излияния даров духа", так и не знавший после?

Так и не отрицаю, что есть и настоящая глоссолалия. В смысле-и на конкретном языке и даже в смысле на мертвом или вовсе неизвестном языке. Если говорить о конкретном языке, то приводил уже два примера. Один-положительный, приведший к спасению от расстрела, второй-отрицательный, с матюками на киргизском.
Настоящая глоссолалия-именно дар, именно Святого Духа. Но она крайне редка.
Вот послушай стандартного харизмата. Каждую минуту из него вылетает "халллуйя", именно с упором на четкий первый звук "Х". А на иврите-это призыв осквернения Бога.
Без всякого дара истолкования достаточно заглянуть в словарь и найти слово "халель".
А разницу между hалелуйя и халлелуйя объяснит Анмаскер. Иврит строгий язык.
Ну и при элементарном знании иврита как можно после этой ежеминутной хулы относиться к претендирующим на Св. Дух?-А только как к хуле на Духа.
Вот попробуй предупреди харизмата, ЧТО он говорит халелуйничая. Результат-полный ноль. Через минуту из него вновь посыпется эта хула.

А почему тест ненормальный? Да потому что в его основе изначально ошибочное утверждение, что если тест пройдёт положительно, то дар - от Бога.

Да, не подумал об этом. И все равно, на уровне этого теста отсеется, думаю, 99% говорящих и 99,99% истолкователей.
Но у харизматов есть еще "учение" о том, что дар истолкования это не то же самое, что перевод с языка. Потому, дескать, истолкователь может изъяснять и несуществующие языки... А в этом случае никакой контроль невозможен. Если сомневаешься в истолковании-значит "неверующий или незнающий", не можешь, быдло, разуметь духовного. А если настаиваешь на своем-то хулишь Духа Святого, не простится тебе...
Таковы стандартные пути развития дискуссий с харизматами. Вот все жду когда Харизмейкер начнет выкладывать эти "аргУменты". Но он начал с обзываний, стало быть совсем у него неважно дело даже в сверхоблегченном харизматическом понимании духовности...

_________________
Homo errarum est!

Какие таки пятидесятники считают харизматов дьяволщиками?))Только в СНГ и то очень малая горсть))и то частично даже из этих отделившихся и почему, как не потому что наши верующие ненавидят Америку и весь западный мир отделившись от всего своего пятидесятнического братства по всему миру считая Украину и СНГ спасенными??Это косвенное влияние православия на протестантизм и панславизм такой себе.))Я знаю что в США Ассамблея Бога не разделяет некоторые харизматические учения,но такие церкви едины во многом и позиционируют многие учение вместе и называют себя "пятидесятническо-харизматическое движение" и вместе собрались на празднование100 летия Азуза.Да есть в США консерваторы из пятидесятников ,но они не отвергают харизматов как от сатаны и их малый процент.Но такое есть во многих движениях и среди харизмтов есть разногласия по некоторым вопросам так как богословское прошлое не дает некоторым с чем то согласится.Могу как то даже сказть в чем несогласия.

Миха а почему все существующие случаи гооврения на языках существующих только происходят среди пятидесятников и харизматов(не беру в счет опыт прошлых столетий)?И второе-почему эти случаи проявляются среди тех кто как ты думаешь говорит тарабарщину?Теперь еще спрошу тебя насчет того проверял ли ты заявления тех,кто говорят что это несуществующие языки?Не используют ли они (ая читал что да)такие же методы как и доказть о нереальности существования Бога и историчности Иисуса и сверхьестесвенных исцелений,как читал одного врача который ишел на служение взять интервью у тех,кто не исцелился и у родственников тех кто умер и притом взял несколько всего случаев а потом написал книгу что нет исцелений вовсе это ли непредубежденный подход?Об этом читал у одного бывшего известного баптиса который уверовал в исцеления сам проверивший многие случаи.

charismaker
Миха а почему все существующие случаи гооврения на языках существующих только происходят среди пятидесятников и харизматов

Неправда ваша.

почему эти случаи проявляются среди тех кто как ты думаешь говорит тарабарщину?

Ну откуда тебе известно что я думаю?-Ведь не писал я такого. У тебя сбой в даре слова знания.
Я уже писал про "халлелуйничание". Когда при мне хулят Бога, то пусть хоть укакаются доказывать, что эти уста говорят от Св. Духа. Потому даже и хорошо если таковой человек простую тарабарщину несет... А 99,99% мною слышанного-гадчайшая хула на Бога, изрекаемая на иврите. Лучше бы таковому немым родиться...

Об этом читал у одного бывшего известного баптиса который уверовал в исцеления сам проверивший многие случаи.

Почитай Нила Андерсена (Нейл Андерсен) "Разрывающий оковы". Это баптистский служитель описывающий свои опыты изгнания, связывания бесов.

_________________
Homo errarum est!

А почему обязательно Святого? В этом даре нет ничего такого, что бы злой дух не смог предоставить, наоборот, технически всё элементарно исполнимо. Скорее, настоящее говорение на языках бывает от Св. Духа, а бывает и от демонов. Но бессмыслицы от Св. Духа не бывает никогда.

Да, это верно. Только оставшихся 1% говорящих и 0,01% истолкователей не надо записывать в рупоры Св. Духа.

Ну это уже их внутренние проблемы Главное, что большинство можно поймать за руку исходя из правила "бессмыслицы от Св. Духа не бывает никогда".

Харизматы бывают двух видов.
1) С психическими расстройствами.
2) Одержимые.
В первом случае - не сатана, но и чудесного у них ничего нет, во втором - и так понятно, зато иногда им удаётся кого-нибудь наивного изумить чудом и тем самым уверить, что с ними Бог.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

IvanSav
Да, это верно. Только оставшихся 1% говорящих и 0,01% истолкователей не надо записывать в рупоры Св. Духа.

Тоже соглашусь. Все равно не однозначность останется. В таких тончайших вопросах, имхо, лучше пересомневаться лишнего, чем вляпаться по самые уши.

Главное, что большинство можно поймать за руку исходя из правила "бессмыслицы от Св. Духа не бывает никогда".

Не уверен здесь. Имхо, личностная молитва на иных языках (здесь говорю об настоящей глоссолалии) вполне может быть и фонетической бессмыслицей для самого молящегося или слушающего третьего наблюдателя.
А к твоим видам харизматов добавлю еще два:
3. обезьянничающие по типу:
- а как все
- а чтоб не считали меня недуховным
4.Искренне заблуждающиеся-таковых подавляющее большинство.
Откровенных мошенников не встречал.

_________________
Homo errarum est!

Вот это я не совсем понял. Максимально приближеное к этому понятию из православной аскетики - это т.н. "умная молитва", или молитва без слов, представляет собой дар для немногих подвижников. Или отдельные чудеса, когда из практической необходимости Бог наделял человека способностью говорить на незнакомом языке.
А что это за личная молитва на незнакомом языке непонятная даже тому, кто молится? Чудеса от Бога всегда отличает то, что они имеют смысл, в отличие от бесовских фокусов, расчитаных на произведение эффекта.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

IvanSav
А что это за личная молитва на незнакомом языке непонятная даже тому, кто молится?

Понимаю так, что чувство любви, благодарения, восхищения переполняет человека в экстатической молитве, но нет, не хватает слов, чтоб выразить это. И тогда льется из души мелодия, бессмысленный набор звуков, пение. В иудаизме подобное состояние называют каванА. Послушай, если получится, еврейский нигун-музыкальную мелодичную импровизацию, построенную в фонетическом смысле на нескольких простых и бессмысленных слогах. Или вовсе без слов. Если дашь мыло, вышлю тебе пару примеров классических, нотно записанных нигунов в мп3 формате.

_________________
Homo errarum est!

В принципе, если бы не одно но, то это и была бы умная молитва. Только слово "экстатическая" в смысле "страстная" (а в другом смысле оно и не употребляется) для описания действия Св. Духа не приемлимо в принципе. Как раз на таких вот "откровениях от Бога" диавол больше всего любит ловить души тех, кто старается угодить Богу.

Иудаизм пока оставим, мы всё-таки о христианстве говорим. Что там у евреев происходит, это не показатель. Уж тогда логичнее было бы сослаться на католических святых, наверняка что-нибудь подобное нашлось бы.

Сейчас, в личку напишу его.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Вопрос всем: почему в Деяниях нет ни одного случая упоминания "истолкователей"? Разве они не были нужны? Почему тогда в 1-м послании к Коринфянам Павел неоднократно упоминает о необходимости "истолкователей" (тогда как в Деяниях - ни слова)?

Конечно, на 100% тест ничего не докажет. Но в случае совпадения "толкований" этот тест сможет в значительной степени опровергнуть обвинения тех, кто уверен в сатанинском происхождении дара языков у 50-ков и харизматов, и заставит их (уверенных) серьезно задуматься о правильности своей позиции.

И кроме того, разве не должны сами 50-ки испытать подлинность своих даров? Разве не очевидно, что, прежде чем что-то принять и с чем-то согласиться (будь то претензии ОСБ быть "каналом", или претензии харизматов на обладание дарами Духа), необходимо сначала подвергнуть это тщательной проверке? Согласны?
Так ведь это же не от него зависит. Последующие "толкователи" не должны знать "толкования" ппредыдущих "толкователей" - для чистоты эксперимента. Все зависит от духа, которым водятся эти "истолкователи" (и сам говорящий на "языке"). Насколько я знаю сущность злых духов - они могут произвести только путаницу, замешательство и хаос. Гармонии и порядка там, где царит злой дух, быть не может. Вот пусть 50-ки и докажут, что у них Дух Божий. Но сам факт, что никто, ни одна душа из тех, кому я предлагал провести этот текст, НЕ СОГЛАСИЛСЯ, сам по себе весьма красноречиво говорит, гораздо красноречивее, чем все эти свидетельства "исцеления", "покаяния" и прочая.

Unmasker, а откуда такая наивность, чтобы считать, что злой дух будет играть по придуманым тобой искуственным правилам? Что ему мешает действовать так, как это ему выгодно?

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen