Текущее время: Чт июл 30, 2026 5:17 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 242 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 10, 2006 9:56 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
ариша писал(а):
Исходя из этого мне думается, что в Библии иногда не находим однозначных ответов потому, что Бог хочет, чтобы мы решали эти задачки сами. Решили задачку, вот вам и прибавка к сокровищу, которое копиться на небе, не хотим учиться решать задачки, списываем со шпаргалки из Библии – получаем «незачет».

Ариша, "я Ваша навеки" ! :) :)
:flower:
И я к этому пришла.
Ну нет другого объяснения! Кроме как усомниться во всем. Но это путь сами знаете куда. Наблюдаю в жизни таких "усомнившихся" - аж жутко становится.
Один вопрос - сами стали считать так? Или читали что-нибудь на эту тему? Если читали - поделитесь, плиз.
Буду благодарна.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 10, 2006 10:34 am 

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 9:52 am
Сообщения: 568
Откуда: Украина
Miri, конечно не сама додумалась. Похожие мысли были у форумчан, кстати и твои посты меня наталкивают на размышления прибавлю к этому наблюдения за жизнью и еще на данный момент мне нравиться читать книги Александра Меня. Но я ни на чем не настаиваю, а пытаюсь изложить ход мыслей, которые приводят меня к определенным выводам. :flower:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 10, 2006 11:39 am 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Вся проблема в возвращении людей к ветхозаветному способу поклонения через букву. И НЗ пытаются сделать законом. буквой, забыв о отмене оного.
Не зря Иисус САМ НИЧЕГО не написал.
Как чувствовал...
Библия помощник нам в возрастании, а не идол, буквой которого нужно карать и обличать направо и налево.
Вот. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 10, 2006 11:51 am 

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 418
Цитата:
А я и не отрицаю, что в Библии содержится весть о спасении, но без правильного ответа на вопрос: "Как мне поступить? В какую сторону идти?", будет ли надежда на спасене. Не от наших ли поступков и образа жизни зависит спасение?

Тут, по-моему вопрос в том, что мы видим в заповедях, точные, однознаяные, жесткие юридические нормы или некоторые векторы, образы того невыразимого и неизъяснимого богоподобного состояния души к которому мы призваны. Грубо говоря, что есть заповеди? Правила на каждый день или своего рода икона.

Впрочем, это возможно и не противоречит тому что говорите Вы.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 10, 2006 2:49 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
А мне вообще кажется, что мы все об одном и том же говорим.
Только с разной степенью экстремизма. :wink:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 10, 2006 6:36 pm 

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 9:52 am
Сообщения: 568
Откуда: Украина
Miri, нашла эту мысль у А.Меня.

Если Бог всемогущ, любит нас, то отчего существует зло?
Потому что Он не запрограммировал мир жестко на добро, а дал нам всем
свободу, которую люди так не любят. Поразмышляйте! Вот сейчас вышла книга
Эриха Фромма “Бегство от свободы”. Вчера по телевизору показали одного
рабочего, который говорил: “Зачем нам демократия? Нам не нужно никакой
демократии!” Вот оно, для начала. Человек не хочет, чтобы ему дали свободу
выбора, право выбора, он хочет, чтобы его взяли за шиворот и направляли.
Так вот, Бог не делает так, Он дает нам трудный дар свободы. “Не думайте,
что Я пришел принести на землю мир, не мир Я принес, но меч”. Это
констатация, потому что Христос хотел предупредить учеников, что Его
учение будет встречать жесткое сопротивление, и люди будут разделяться по
этому вопросу. Но свободно! Не то чтобы Он принес нам всем некое розовое
примирение, когда и волки сыты и овцы целы, — нет, каждому из нас
приходится делать выбор, принимать решение, а это означает и
ответственность.

из книги "Александр Мень отвечает на вопросы слушателей"
http://ru.philosophy.kiev.ua/library/men/otvety.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 11, 2006 6:43 am 

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 133
Curen писал(а):
Ответьте, пожалуйста, на вопрос прямо - искажение смысла произойдет или нет?


Curen писал(а):
Ответьте, пожалуйста, на вопрос прямо - искажение смысла писания произойдет или нет?


В таком случае вот прямой ответ: на данные вопросы нет ответа в общем виде. В каждом частном случае может быть свой ответ. Каждое спорное место необходимо рассматривать индивидуально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 11, 2006 6:51 am 

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 133
Curen писал(а):
Wagabond писал(а):
А вот будет ли издание Писания, изданное подобным образом, удобочитаемым?


Извините, но, мне кажется, что вопрос об "удобочитаемости" текста несколько отходит от обсуждаемой темы намеренного изменения смысла текста при переводе/переиздании. Или Вы уверены, что одно без другого невозможно?


Мой дорогой друг! Мои слова были сказаны в ответ на вполне конкретное Ваше замечание. Вы сказали, взяв в пример место Лк.23,43 о том, что если в оригинале в данном месте не стоят запятые, то их не следует воспроизводить при издании. А я отвечаю Вам, что в оригинале вообще нет никаких знаков препинания. Более того, в оригинале и слова-то не отделены друг от друга. Текст сплошной. Любая расстановка знаков препинания в переводе Писания уже является редакторской работой. Вот почему можно утверждать, что при любом переводе/переиздании Писания вполне может произойти искажение изначального смысла неверной расстановкой знаков препинания или прописных/строчных букв.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 11, 2006 7:48 am 

Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 11:13 am
Сообщения: 88
Wagabond писал(а):
Мой дорогой друг! Мои слова были сказаны в ответ на вполне конкретное Ваше замечание. Вы сказали, взяв в пример место Лк.23,43 о том, что если в оригинале в данном месте не стоят запятые, то их не следует воспроизводить при издании. А я отвечаю Вам, что в оригинале вообще нет никаких знаков препинания. Более того, в оригинале и слова-то не отделены друг от друга. Текст сплошной. Любая расстановка знаков препинания в переводе Писания уже является редакторской работой. Вот почему можно утверждать, что при любом переводе/переиздании Писания вполне может произойти искажение изначального смысла неверной расстановкой знаков препинания или прописных/строчных букв.


Хорошо, в данном, конкретном, случае Вы меня убедили. Но означают ли Ваши слова, что я могу с полной уверенностью сказать, что та Библия, которае есть у меня на руках, и тот смысл, который заложен в ней переводчиком/издателем АБСОЛЮТНО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ тому тексту и смыслу, который вышел из под пера Моисея и пророков? Ведь этих переводчиков, переписчиков, переиздателей было столько, что не счесть!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 11, 2006 11:10 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Curen писал(а):
Но означают ли Ваши слова, что я могу с полной уверенностью сказать, что та Библия, которае есть у меня на руках, и тот смысл, который заложен в ней переводчиком/издателем АБСОЛЮТНО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ тому тексту и смыслу, который вышел из под пера Моисея и пророков? Ведь этих переводчиков, переписчиков, переиздателей было столько, что не счесть!

Здесь простая логика.
Если действительно существует любящий, мудрый, всемогущий Творец, и в мир послано им откровение для спасения, то ясно, что образно никакие адские происки не способны его исказить.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 11, 2006 11:39 am 

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 418
Цитата:
Здесь простая логика.
Если действительно существует любящий, мудрый, всемогущий Творец, и в мир послано им откровение для спасения, то ясно, что образно никакие адские происки не способны его исказить.

Не побоюсь показаться занудой, но если "откровение для спасения"=Библия, то, да, никакие адские происки не способны его исказить. И тогда реалии текстологии или возникновения канона более чем соблазнительны. А если Библия только рассказ о Спасении, то при неизменности спасения разночтения или искажения Библии не страшны до тех пор пока она указывает на Спасение, а не мимо Него.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 11, 2006 1:02 pm 

Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 11:13 am
Сообщения: 88
Miri писал(а):
Здесь простая логика.
Если действительно существует любящий, мудрый, всемогущий Творец, и в мир послано им откровение для спасения, то ясно, что образно никакие адские происки не способны его исказить.


А никто не говорит про адские происки - я имею ввиду пресловутый человеческий фактор. В человека издревле заложено все приукрашивать и/либо давать свое толкование.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 11, 2006 3:48 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Curen писал(а):
А никто не говорит про адские происки - я имею ввиду пресловутый человеческий фактор. В человека издревле заложено все приукрашивать и/либо давать свое толкование.

Этими словами Вы косвенно свидетельствуете о беспомощности Творца перед человеческим фактором.
То есть охранить свое Слово от ада Он может.
А от человеческого несовершенства - нет. :(

Значит, Он планировал спасти, а творение разрушило замысел Творца.
Это грустненько так получается.
И безнадежненько... :wink:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 11, 2006 11:24 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 565
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Вот такие у меня мысли о вере, знании и Библии
СИ упирают на доказуемость своей позиции, у них истина, потому что они могут ее доказать. Доказательство это удел знания. Либо это "очевидное", т .е. видимое нашими собственными очами, либо логический вывод из "очевидного". Я не раз задавал себе вопрос: если истина очевидна и доказуема, то почему такое разномыслие в христианстве, да и вообще в религии, главный аргумент- не возлюбили истину, а возлюбили ложь, потому и предал их Бог действию заблуждения, чтобы они верили лжи и не верили истине не является исчерпывающим, так как среди всех конфессий вы найдете совершенно искренних, убежденных в своей (религии) правоте людей. У СИ существуют несколько "доказательств" "почему можно доверять Библии": 1) научная достоверность (обычно приводится несколько моментов согласующихся с современной наукой, в том числе с исторической) 2)стиль написания -самообличающий (также приводится несколько моментов) 3) пророчества 4) практическая ценность моральных норм -и на основании этого делается главное логическое рассуждение: "если тебе сказали несколько раз правду можно не сомневатся и в остальных случаях". Почему этот вывод ЖИЗНЕННО необходим для ВЕРЫ? Потому что если эти доказательства верны, то они верны ИМЕННО для указанных случаев, но не для всей Библии в целом, и остальная часть Библии НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ, а ПРИНИМАЕТСЯ НА ВЕРУ. Хотя СИ воспринимают всю Библию как ДОКАЗАННУЮ, но истина заключается все же в том, что большую часть Библии приходится принимать на веру.
Я как то задумался о своем знании мира, и пришел к выводу что мое знание, как впрочем и любого другого человека состоит на 99,9 % из веры и 0,01% знания. О чем я? :) Наше подлинное знание это лишь наш собственый опыт, все остальное знание -это знание принятое от других людей, не проверенное, а просто принятое, принятое... на веру. Если бы мы принялись ПРОВЕРЯТЬ каждое знание, полученное другими людьми, нам не хватило бы жизни. Мы доверяем родителям, учителям, врачам, ученым, соседу наконец. Такова наша жизнь.
Содержание Библии представляет собой смесь из исторических описаний, пророчеств (уже исполнившихся и еще нет, не буду здесь разбираться с ними, действительно ли это пророчества) и моральных учений. И если с моралью все просто -её в любой момент времени можно проверить на практике, то вот с исторической и пророческой частью сложнее, С историей и пророчествами, ставшими историей хотя бы можно попытаться воспользоваться альтернативными источниками и сравнить библейское повествование с ними, хотя и здесь останется вопрос веры-веры альтернативным источникам, но на все историческое повествование Библии не найдется альтернативных источников, и опять остается -верить или не верить. С неисполнившимися пророчествами также. Итак, УДОСТОВЕРИТЬСЯ мы можем лишь в части Библии, и главный вопрос тогда звучит так -можем ли мы удостоверившись в одной части целого, имеющей доказательства доверять другой части целого, не имеющей доказательств? Те, кто решил этот вопрос положительно, имеют ВЕРУ, не знания, не доказательства, а именно веру. Вера -это всегда некий риск, в отличии от знания. И чем в более серьезные для нашей жизни вещи нам предлагают поверить, тем выше риск, тем выше требования к источнику, требующему веры. Все это рассуждение я хочу подвести к такой черте: НАША ЖИЗНЬ НЕ МОЖЕТ ОБОЙТИСЬ БЕЗ ВЕРЫ, большинство знаний, получаемых нами мы ВЫНУЖДЕНЫ принимать на веру. Большая часть библеского повествования недоказуема и требует веры. И есть одна область взаимоотношений между людьми, а равно и между Богом и людьми, где обойтись без веры абсолютно никак невозможно, речь идет об обещаниях. Именно о такой вере в обещания Бога говорится в 11 главе Евреям. Если нам обещают что то, то если мы верим этому обещанию, тогда у нас возникает чувство, именуемое НАДЕЖДОЙ. Павел говорит о надежде в Римлянам 8:"24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? 25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении." Невозможно доказать обещание, оно еще не исполнилось, ему можно либо верить и значит надеяться, либо не верить.
Вернемся к рассуждению: если истинна одна часть целого, то истинна и другая часть. Увы, но это не доказательство истинности другой части, это лишь аргумент в пользу веры, но это не знание, это вера, а вера -это риск. Если Бог доносит до нас свою волю и свое намерение через Библию, то идет ли речь о прошлом (история) можно лишь верить, но не знать, идет ли речь о будущем (обещания) тем более можно лишь верить, но не знать. И в такой ситуации преимущество получает тот, кто имеет основания доверять свидетелю истории или свидетелю обещания, например зная его лично, а так как прошло 2000 лет, и ни свидетелей, ни знавших свидетелей нет в живых, то преимущество у того, кто находится в той цепочке: свидетель-знающий свидетеля-знающий знающего свидетеля-.....-знаюший знающего.....свидетеля. Но это лишь преимущество для доверия, веры, а не доказательство, не знание. Вот что такое вера. Вера, которую СИ ошибочно называют знанием. Вспомните Фому. Иоанна 20:"24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его."
"Блаженны невидевшие и уверовавшие" -вот в чем проблема. Мы хотим знать, а не верить. Почему это особо остро для бывших СИ? Помните, вера -это риск, мы однажды рискнули и были обмануты, введены в заблуждение. Поэтому то так наша душа и восстает против веры, боясь еще раз обмануться и поэтому требует знания. Я нахожу в случае с Фомой утешение, что Христос понимает наше состояние, и хотя сейчас мы несчастливы и томимся в незнании, но мы не будем осуждены им за наше неверие, за наше желание знать, а в конце концов получим такое же приглашение "подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим". Но пока наши "восемь дней" еще не прошли, как же нам жить сейчас, нам, боящимся погореть на вере? Может быть это место НЗ поможет нам?
Матфея 7:"21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое."
Есть в НЗ, в учении Христа, та часть которая требует не веры, а действия. Действие дает нам ОПЫТ, а это ЗНАНИЕ, НАШЕ знание. Это единственное, что мы можем проверить и знать, в остальное остается только верить.
Вот так вот.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 11, 2006 11:48 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
К. Сергей,
Хорошо сказал! Вера - это РИСК! И дальше тоже:
Цитата:
Если Бог доносит до нас свою волю и свое намерение через Библию, то идет ли речь о прошлом (история) можно лишь верить, но не знать, идет ли речь о будущем (обещания) тем более можно лишь верить, но не знать. И в такой ситуации преимущество получает тот, кто имеет основания доверять свидетелю истории или свидетелю обещания, например зная его лично, а так как прошло 2000 лет, и ни свидетелей, ни знавших свидетелей нет в живых, то преимущество у того, кто находится в той цепочке: свидетель-знающий свидетеля-знающий знающего свидетеля-.....-знаюший знающего.....свидетеля. Но это лишь преимущество для доверия, веры, а не доказательство, не знание.

и это тоже, верно, по-моему:
Цитата:
"Блаженны невидевшие и уверовавшие" -вот в чем проблема. Мы хотим знать, а не верить. Почему это особо остро для бывших СИ? Помните, вера -это риск, мы однажды рискнули и были обмануты, введены в заблуждение. Поэтому то так наша душа и восстает против веры, боясь еще раз обмануться и поэтому требует знания. Я нахожу в случае с Фомой утешение, что Христос понимает наше состояние, и хотя сейчас мы несчастливы и томимся в незнании, но мы не будем осуждены им за наше неверие, за наше желание знать, а в конце концов получим такое же приглашение "подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим". Но пока наши "восемь дней" еще не прошли, как же нам жить сейчас, нам, боящимся погореть на вере?

И, "обжегшись на горячем, дуют на холодное"...
Цитата:
Действие дает нам ОПЫТ, а это ЗНАНИЕ, НАШЕ знание.

Таково уж христианство, что ВСЁ можно проверить лично... Если бы было не так...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 242 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron