Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкования

marinKa · **Добавлено:** Пн окт 06, 2008 10:29 pm

saint Zozo писал(а):

SW_Николай писал(а):

До Никеи развернутого учения о Троице не было, потому что в нем не было необходимости.

Другими словами, до Феофила Антиохийского все христиане, включая Иисуса и апостолов, "смутно догадывались", что Бог - един в трех лицах?

такая вера была передана Апостолам сразу
но раскрытие произошло постепенно--Иоанна 16:12-15:

12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.

да ,эта истина о Св. Троице окончательно воссияла на Вселенском Соборе в Никее. Хотя в то ,что Иисус Бог--верили уже в первом веке
а то что "слова Троица нет в Писании"--ничего не значит.
Также как и других "слов" в Писании нет, а в христианских догматах они есть.
Не стоит все слова искать в Писании 1 века
Лучше поверить словам Христа о Святом Духе, который в будущем стал возвещать от имени Христова

saint Zozo · **Добавлено:** Пн окт 06, 2008 10:56 pm

marinKa писал(а):

Также как и других "слов" в Писании нет, а в христианских догматах они есть.

В христианских догматах есть ровно то, что нужно было римским и византийским императорам.
Ведь кто платит - тот и заказывает музыку.

SW_Николай · **Добавлено:** Вт окт 07, 2008 5:27 am

Симпл писал(а):

Ну вот, хоть ОДИН из тринирариев постарался ответить более менее по существу.
(жаль, что не на каждый вопрос :wink:

)

Нужно заметить, что в этом стихе Отец противопоставляется не Сыну, а ложным богам язычников.
Где это такое написано? Он никому не противопоставляется. Просто называется так, и все.

Называя Единым Отца Христос в данном случае не исключает Себя (См. ст. 5).
Не исключает себя ИЗ ЧЕГО? Из понятия "единого Бога"? Или из числа тех, кого нужно "знать"? Это разные вещи.
Так что сходства с приведенными вами стихами я не вижу.

В отношении того, в каком смысле Иисус teos (только по природе, или в смысле Его равенства Отцу по власти и необходимости Ему поклонения) - это и есть самый главный вопрос, из-за чего весь сыр-бор, и столько споров.

И все же, Николай, если не трудно, ответьте, в каком смысле Отец назван "единым" в Иоанна 17:3?

Больше к сказанному добавить особо нечего. Разве что могу посоветовать рассмотреть все в контексте. Если принять толкование СИ, то по логике вещей придется считать Христа во-первых вторым Богом, во-вторых ложным Богом, что вообще с ясным и недвусмысленным монотеизмом Библии не совместимо. И как в таком случае понимать Ин. 5:18?

SW_Николай · **Добавлено:** Вт окт 07, 2008 5:34 am

saint Zozo писал(а):

SW_Николай писал(а):

До Никеи развернутого учения о Троице не было, потому что в нем не было необходимости.

Другими словами, до Феофила Антиохийского все христиане, включая Иисуса и апостолов, "смутно догадывались", что Бог - един в трех лицах?

Возвращаемся обратно к примеру с гравитацией.

Как думаете до написания Евангелия Ап. Иоанна, все христиане "смутно догадывались" насчет учения о Логосе?
Ваша ошибка состоит в том, что Вы подходите с позиции холодного рационализма, сводя все Откровение к набору знаний/учений.

Illidan · **Добавлено:** Вт окт 07, 2008 7:17 am

SW_Николай писал(а):

Если принять толкование СИ, то по логике вещей придется считать Христа во-первых вторым Богом, во-вторых ложным Богом, что вообще с ясным и недвусмысленным монотеизмом Библии не совместимо.

Смотря что под монотеизмом понимать...
Если мы имеем ввиду монотеизм как единственность Бога как Личности - тогда Вы правы, и путаницы только прибавляется.
Но если мы подразумеваем единственность сущности Божьей (носителями коей выступают Отец и Сын, чрез Коего мы прибегаем к Отцу), — то, ИМХО, многое встает на свои места.
И кроме того - я вот сейчас все более склоняюсь к мысли, что в ВЗ под "родовым именем" ЙХВХ действовал таки Сын, Который желал привести людей к Отцу — в древности путём Ветхого Завета, а впоследствии — возможно, придя к выводу, что ВЗ себя не оправдал, так как ни один человек не в силах исполнить его, — путём Нового Завета и Своей жертвы, став Христом.

saint Zozo · **Добавлено:** Вт окт 07, 2008 11:20 am

SW_Николай писал(а):

Ваша ошибка состоит в том, что Вы подходите с позиции холодного рационализма, сводя все Откровение к набору знаний/учений.

Нет, я лишь стараюсь, чтобы мне никто не запудрил мозги.

Если рассказываешь человеку вранье, а он начинает догадываться, что что-то тут не так, надо сказать что-то вроде "тайна сия великая" или "не подходи с позиции холодного рационализма".

marinKa · **Добавлено:** Вт окт 07, 2008 3:40 pm

saint Zozo писал(а):

marinKa писал(а):

Также как и других "слов" в Писании нет, а в христианских догматах они есть.

В христианских догматах есть ровно то, что нужно было римским и византийским императорам.
Ведь кто платит - тот и заказывает музыку.

Слова Иоанна 16:12-15 не императоры сказали ,а Иисус
а цари земные тоже поклоняются Иисусу начиная с Матф.2:1 (Ис. 60:3, Пс.71:10-11)

Цитата:

Если рассказываешь человеку вранье, а он начинает догадываться, что что-то тут не так, надо сказать что-то вроде "тайна сия великая" или "не подходи с позиции холодного рационализма".

с позицией холодного рационализма ты не на том форуме оказался

Unmasker · **Добавлено:** Ср окт 08, 2008 7:13 am

Andreas писал(а):

Если возвышенная Истина Единобожия открылась не только Еврейскому народу, а независимо от них философам, искренно ищущим Бога, то и Истину о Троице Бог мог сообщать прикровенно не только Праведникам Ветхого Завета.

Во-первых, "возвышенная Истина Единобожия" формально открылась мекканскому язычнику Мухаммеду. Но лучше бы не открывалась. Лучше бы уж он оставался политеистическим язычником, чем стал монотеистическом язычником. Ведь второе гораздо опаснее, так как претендует на "возвышенную Истину", и такое язычество гораздо труднее распознать, так как оно прикрывается формальным монотеизмом.

Вывод: язычником является не столько тот, кто верит во множество богов, сколько тот, кто представляет себе Бога, Его характер, в ложном искаженном свете.

Во-вторых, ни "прикровенно", ни тем более откровенно никакой "Троицы" праведникам Ветхого завета не открывалось. Мистические умопостроения иудеев под влиянием языческой философии и религии Вавилона и позже - Греции, это далеко не пророческое откровение. [-X

Может быть, это и богозрение, но не Богозрение.

Andreas · **Добавлено:** Ср окт 08, 2008 10:03 am

Unmasker писал(а):

Andreas писал(а):

Если возвышенная Истина Единобожия открылась не только Еврейскому народу, а независимо от них философам, искренно ищущим Бога, то и Истину о Троице Бог мог сообщать прикровенно не только Праведникам Ветхого Завета.

Во-первых, "возвышенная Истина Единобожия" формально открылась мекканскому язычнику Мухаммеду. Но лучше бы не открывалась. Лучше бы уж он оставался политеистическим язычником, чем стал монотеистическом язычником. Ведь второе гораздо опаснее, так как претендует на "возвышенную Истину", и такое язычество гораздо труднее распознать, так как оно прикрывается формальным монотеизмом.

Вывод: язычником является не столько тот, кто верит во множество богов, сколько тот, кто представляет себе Бога, Его характер, в ложном искаженном свете.

Во-вторых, ни "прикровенно", ни тем более откровенно никакой "Троицы" праведникам Ветхого завета не открывалось. Мистические умопостроения иудеев под влиянием языческой философии и религии Вавилона и позже - Греции, это далеко не пророческое откровение. [-X

Может быть, это и богозрение, но не Богозрение.

Это Вы сами придумали такое хитрое определение яхзычества или взяли откуда-то? Обычно считаеться признаками язычества: политеизм и пантеизм. Поэтому с точки зрения религиоведения Ислам ни по одному из признаков под язычество не подходит.
Вообще во избежание недоразумений давайте не перетолковывать общепринятую терминологию, а то перестанем понимать друг друга... Преп.Максим считал строгий монотеизм тождественным атеизму и это доказывал, но я же не привожу это как дифиницию.
Остальное что Вы пишите не более чем Ваше ИМХО, ну как Вы отличаете богозрение от Богозрения? Что являеться предметом этого богозрения, как оно созерцаеться умом или это из области мечтания и воображения? Где критерий истинности мистического опыта - в доступности истолокования созерцания и легкости рационального понимания (для Вашего рассудка)? Ну тогда по части легкости понимания Исламу нет равных, там все максимально приземлено.

saint Zozo · **Добавлено:** Ср окт 08, 2008 11:36 am

Unmasker писал(а):

язычником является не столько тот, кто верит во множество богов, сколько тот, кто представляет себе Бога, Его характер, в ложном искаженном свете.

+1

SW_Николай · **Добавлено:** Ср окт 08, 2008 6:40 pm

Illidan писал(а):

Смотря что под монотеизмом понимать...
Если мы имеем ввиду монотеизм как единственность Бога как Личности - тогда Вы правы, и путаницы только прибавляется.
Но если мы подразумеваем единственность сущности Божьей (носителями коей выступают Отец и Сын, чрез Коего мы прибегаем к Отцу), — то, ИМХО, многое встает на свои места.

Поправка.
Вставало бы на свои места, если бы для Вас Сын и Отец не были бы отдельными сущностями. А так - идея вполне органичная для языческого восприятия. Есть единый Бог и есть другие, менее могущественные боги, носители божественной природы.

Illidan писал(а):

И кроме того - я вот сейчас все более склоняюсь к мысли, что в ВЗ под "родовым именем" ЙХВХ действовал таки Сын, Который желал привести людей к Отцу — в древности путём Ветхого Завета, а впоследствии — возможно, придя к выводу, что ВЗ себя не оправдал, так как ни один человек не в силах исполнить его, — путём Нового Завета и Своей жертвы, став Христом.

Я вижу Вы с СБ решили посоревноваться в плане "нового света"? Тогда счет: один ноль в Вашу пользу. С нетерпением ждем новых "откровений" с обоих сторон. ))))))))))))

SW_Николай · **Добавлено:** Ср окт 08, 2008 6:44 pm

saint Zozo писал(а):

SW_Николай писал(а):

Ваша ошибка состоит в том, что Вы подходите с позиции холодного рационализма, сводя все Откровение к набору знаний/учений.

Нет, я лишь стараюсь, чтобы мне никто не запудрил мозги.

Если рассказываешь человеку вранье, а он начинает догадываться, что что-то тут не так, надо сказать что-то вроде "тайна сия великая" или "не подходи с позиции холодного рационализма".

Ну если Вы считаете, что авторы Библии стремились запудрить людям мозги, то боюсь ничем не могу Вам помочь. Насильно мил не будешь. )

SW_Николай · **Добавлено:** Ср окт 08, 2008 7:10 pm

Unmasker писал(а):

Вывод: язычником является не столько тот, кто верит во множество богов, сколько тот, кто представляет себе Бога, Его характер, в ложном искаженном свете.

Ну, а поскольку Бог бесконечно превосходит любые наши представления о Нем.... Вывод?....))))

Andreas · **Добавлено:** Чт окт 09, 2008 2:22 am

Анна писал(а):

Трудность в том, что инфа от органов чувств и в памяти мозга - своя, родная, отклассифицированная проанализированная и разложенная по полочкам, с ней мозг разбирается без проблем. А вот инфа внешняя - "написана" на языке, которого мозг не знает. Что же он делает с такой инфой?
Ведь ему ее нужно показать человеку - а прямых соответствий образов для нее у него нет? В этом случае он начинает пытаться найти хоть какие - то соответствия. Если не получается ничего - то на выходе мы получаем НЕ 0 инфы (потому что все же работает воображение)! - а просто шум, случайную выборку.
Чаще мозг находит хоть малейшую зацепку, достраивает все недостающее и выдает человеку картинку - смотри, вот что я получил :wink:

Нет понятия плохое или хорошее, это выстраивает мозг по своим восприятиям, образам, воображениям.
И определить какой есть Бог, так же помогает вам воображение, на недостающей инфе, выдаваемый вами образ за целую картинку, но все это делается на уровне вашего эмоционального восприятия.
Это игра, великая игра разума.

Аня, ничего не имею против приведенной теории образа. Только азы аскетики (а на ней воспитываеться созерцание и последующее за ним богословие так сказать "от мистического опыта") прежде всего учат отсекать воображение. Есть специальные упражнения по остановке деятельности воображения, а затем и внутреннего диалога. Только после этого человек начинает молиться как должно "чистой молитвой" без образов. А намерение у аскета одно-единение с Богом. Все силы его души направлены к этой цели, даже тело участвует. (Об этом очень красиво и верно написал Гессе, хоть описывал и индуистский опыт всецелого устремления к Абсолюту).
Если последует опыт Богозрения, Встреча, то воображения уже отсечено, оно ничего не достраивает, это воспитано годами упражнений и трезвения над собой. Вообще при Встрече человек не мыслит, не молиться, он только воспринимает то, что ему открываеться (см.например диалог Максима Капсокаливита и преп.Григория Синаита в Добротолюбии).
Потом он может попытаться выразить мистический опыт в словах (хотя до конца он не выразим-помните ап.Павла). Но и здесь воображению нет места, что уложилось из мистического опыта, то и изложил. Как правило первая встреча не оставляет познания. Слишком велико потрясение. Но чем чаще Встречи, тем больше человек может из них вынести достоверного знания (об этом свидетельствует преп.Симеон Новый богослов).
Почему опыты чуть разняться у разных мистиков-личностные особенности восприятия и богозрение сквозь "тусклое стекло". Реальное Сверхбытие Бога бесконечно богато, каждый вмещает лишь малую толику и еще меньше может выразить в словах (см.например свят.Феофана Затворника-Письма о духовной жизни - по поводу мистики М.М.Сперанского). Тем не менее любой из св.Отцов, свидетельствовавший о Встрече может с чистой совестью повторить слова Евангелия
1. Иоан.3:11 Истинно, истинно
говорю тебе: мы говорим о том,
что знаем, и свидетельствуем о
том, что видели...

Illidan · **Добавлено:** Чт окт 09, 2008 8:31 am

SW_Николай писал(а):

Illidan писал(а):

Смотря что под монотеизмом понимать...
Если мы имеем ввиду монотеизм как единственность Бога как Личности - тогда Вы правы, и путаницы только прибавляется.
Но если мы подразумеваем единственность сущности Божьей (носителями коей выступают Отец и Сын, чрез Коего мы прибегаем к Отцу), — то, ИМХО, многое встает на свои места.

Поправка.
Вставало бы на свои места, если бы для Вас Сын и Отец не были бы отдельными сущностями.

"Все смешалось в доме Облонских" (с) )))
Вообще-то я уже кой раз пытаюсь дать понять, что в моем понимании сущность у Сына и Отца - ОДНА. Как и у меня, к примеру, с моей женой - ОДНА сущность.
Но личности мы с ней - РАЗНЫЕ. Как и Сын и Отцом.
Так, надеюсь, понятнее?.. #-o

Цитата:

Illidan писал(а):

И кроме того - я вот сейчас все более склоняюсь к мысли, что в ВЗ под "родовым именем" ЙХВХ действовал таки Сын, Который желал привести людей к Отцу — в древности путём Ветхого Завета, а впоследствии — возможно, придя к выводу, что ВЗ себя не оправдал, так как ни один человек не в силах исполнить его, — путём Нового Завета и Своей жертвы, став Христом.

Я вижу Вы с СБ решили посоревноваться в плане "нового света"? Тогда счет: один ноль в Вашу пользу. С нетерпением ждем новых "откровений" с обоих сторон. ))))))))))))

А чем я хужее святых отцов? :mrgreen:

Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкования

Кто сейчас на конференции