Ну наверняка и у тебя есть на все готовый ответ. Так что я не одинок в своей убеждённости.
Кстати насчёт симфонии. Не ей ли ты пользовался когда постил "доказательства" по поводу воскресения? А потом обижался чего я не спешу комментировать столь много стихов.
Но в этом ли вопрос? Ведь сколько не пости и не цитируй стихов из Библии, каждый из нас понимает их со своей колокольни. Тебя претыкают "деревья из Эдемского сада" в преисподней, хотя понимаешь что не о деревьях там речь. Но это для тебя доказательство того, что раз деревья не настоящие то и преисподня липовая(ну образ такой). Так что это слово для тебя, в лучшем случае "могила" а вообще метафора. Хотя вопрос все таки зачем Богу создавать иллюзию существования некого иного мира? Все таки именно это сообщает нам этот образ. Интересно и то зачем псалмопевец восклицал "сойду в преисподню и там Ты"? ведь контекст очевиден - что даже самые удаленные места для Бога не проблема, Он может быть везде. Разве могила так далеко, чтобы показывать Его вездесущность?
По теме излишняя материальность толкования Библии приводит к урезанию духовного смысла. Если нет духовного начала в человеке, то утверждение Библии о "создании по образу и подобию" сводятся к пустому звуку либо дают атеистам пищу для спекулирования на тему "Бог такой же как и мы, тоже наверное имеет тело, мозги, глаза , руки и т.д. да и наверное не далек и от наших страстей". Если конечно человек есть ТОЛЬКО плоть. Ведь так получается. И разговоры о том что Бог создал в человеке похожие на Его качества, просто отмазка, ибо если таковыми обладает ТОЛЬКО плоть, то значит и Бог ДОЛЖЕН ИМЕТЬ ТАКУЮ ЖЕ ПЛОТЬ, чтобы и у Него были такие же качества, которыми Он с нами поделился. Но это абсурд. Бог есть Дух а не плоть, значит и этот образ тоже должен быть духовен. Так что телом мы похожи на животных но духом на Бога.
Так что и я могу много вопросов задать. Не проблема.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

[quote="Unmasker"]Харизмейкер, ты в своем амплуа: куча несвязных вопросов, перепрыгивание с темы на тему, незаконченные мысли... Короче, классический харизмат. Все, что я могу для тебя сделать на данный момент, это предложить сходить вот сюда, внимательно и вдумчиво ознакомиться, а затем вернуться и, желательно в соотв. теме или в личке, высказать свои впечатления. А там посмотрим.[/quot Unmasker-Я брат постараюсь более конкртеней, но пойми,если меня обиняют я тоже должен хоть немного развернутей дать обьяснение чтоб не было у вас потом ,что мы зомби)) и гипнотизированные,а СИ я не поверил не из-за язsков а из-за неубедительности их богословских ответов и когда с ними говорю то на языках не разговариваю))Конечно классический)),не хватало мне еще отклонений.Я то ознакомлюсь.Было бы неплохо чтоб и ві почитали кое что из нашей литературы)),как например книгу Джона Шеррил"Они будут говорить на иных языках",кстати написана епископалом и книгу и книгу бывшего критика профессора семинарии Джека Дира "Удивлен силой Святого Духа"..найти можно через гугл..Я дам ссылки,но тема тут другая))Благословений!))

[quote="Unmasker"]Харизмейкер, ты в своем амплуа: куча несвязных вопросов, перепрыгивание с темы на тему, незаконченные мысли... Короче, классический харизмат. Все, что я могу для тебя сделать на данный момент, это предложить сходить вот сюда, внимательно и вдумчиво ознакомиться, а затем вернуться и, желательно в соотв. теме или в личке, высказать свои впечатления. А там посмотрим.[/quot Unmasker-Я брат постараюсь более конкртеней, но пойми,если меня обиняют я тоже должен хоть немного развернутей дать обьяснение чтоб не было у вас потом ,что мы зомби)) и гипнотизированные,а СИ я не поверил не из-за язsков а из-за неубедительности их богословских ответов и когда с ними говорю то на языках не разговариваю))Конечно классический)),не хватало мне еще отклонений.Я то ознакомлюсь.Было бы неплохо чтоб и в почитали кое что из нашей литературы)),как например книгу Джона Шеррил"Они будут говорить на иных языках",кстати написана епископалом и книгу и книгу бывшего критика профессора семинарии Джека Дира "Удивлен силой Святого Духа"..найти можно через гугл..Я дам ссылки,но тема тут другая))Благословений!))

Цитата-"становится понятным, почему апостол написал, что он более всех их говорит на языках. Будучи человеком высокообразованным, он вполне мог быть полиглотом. Будучи человеком интеллигентным, он не выставлял напоказ свои знания и способности."Прочитал немного Анмаскер из того что ты дал и уже вопрос зародился.Стало быть нужна новая тема)).Одно скажу что дочитаю до конца но выводы неправильные как на меня у твоего автора.Во первых-Нет освнования тому что автор считает только 2 дара из списка сверхьестественными а остальные естественными дарами.Дары Духа-это сверхьестественные способности во первых.Во вторых я уже говорил что зачем полиглоту Павлу [color=#00FFBF][color=#FF0040]учить таких же полиглотов чтоб они молились об понимании того что сказали или ожидать в собрании истолкователей,чтоб те истолковали весть[/[/color]color]?Подумай..Потом автор манипулирует словами "что незнакомый язык это не глосалия"пытаясь создать впечатление что будто кто то из говорящих языками бормочет.Язык он и есть язык и не надо вчитывать в сказанное что он иностранный,так как есть и ангельские языки.и нигде не сказано что это идиома..Но явно ложно утверждение что это полиглотские способности! Это явный игнор смысла послания Павла

Анмаскер=Я хочу узнать трактовку АСД на тему вечных мучений,если вы считаете Лидийское обьяснение недействительным.Хотя я подобное этому встречал в литературе АСД.Также хочу знать где высказать свои замечания по теме даров Духа?И хочу сказать что мой ник нейм хотя и немного намекает на мою конфессиональную принадлежность но значит производящий благодать и милость в разговоре))о "хариз"-благодать а "мейкер"-производящий))так что хочу ссылок по Писанию,Дух Святой живущий во мне явно тоже хочет))

Как по мне Маринка более права(Татиан более исключение,чем правило если правда так и понимать его))а то тут подпись у Билла даж что якобы Иустин не счиатет христианами верящих в бессмертие души,хотя он не о том говорит.Да древние не считали душу совечной Богу и безначальной как греки-отсюда и противление..а где конкретно Анмаскер Ириней отрицает бессмертие души?

Найди в инете "Против ересей" , II книга, Гл. XXXIV и читай: там всё написано.

Unmasker-Прочитал.Не до конца ясен ход его мысли он сперва явно не отрицает промежуточное состояние и говорит в защиту притчи о богаче и Лазаре,зато потом он говорит что грешники не получат долгие века..Но в других текстах я помню что он говорил о нескончаемых муках,например Климент Римский еще ранее его так говорил.Привожу цитату Иринея из данной вами главы-". Что души не только продолжают существовать, не переходя из тела в тело, но и сохраняют тот же характер тела, какой они имели в соединении с ним, и помнят дела, которые делали здесь и которые теперь уже перестали делать, — это весьма полно Господь изъяснил в рассказе о богатом и Лазаре, покоившемся в недре Авраама. Здесь он говорит, что богатый знал Лазаря после смерти, а также Авраама, и каждый из них находится в своем месте, и богатый просит, чтобы к нему послан был наконец Лазарь, которому он не давал даже крупиц от своего стола. (Он говорит) также об ответе Авраама; который знал не только свое собственное состояние, но и состояние богатого, и повелел тем, которые не желают попасть в место мучения, слушать Моисея и пророков и принять проповедь Того, Кто имел воскреснуть из мертвых. Чрез это весьма ясно показано, что души продолжают существовать и не переходят из тела в тело, что они сохраняют образ человека, так что могут быть узнаваемы, и помнят о том, что здесь (в этом мире), что Авраам имел дар пророческий, и что каждый класс душ получает достойное жилище еще прежде суда.

2. Если же здесь скажут, что души, не много прежде начавшие существовать, не могут пребывать долгое время, но или должны быть нерожденными, чтобы быть бессмертными, или если получили начало рождения, должны вместе с телом умирать, то пусть знают, что только один Бог, Господь всего, не имеет ни начала, ни конца, истинно и всегда тот же и неизменяемый. Но все, от Него происшедшие (существа), которые были сотворены и творятся, получают начало своего рождение и по этому самому ниже Творца своего, поколику не безначальны, но пребывают и продолжают свое существование в течение длинного ряда веков по воле Творца Бога, так что Он дарует им и то, чтобы они произошли вначале, и то, чтобы существовали после." И потом уж Ириней говорит чуть ниже"Ибо жизнь не от нас и не от нашей природы, но даруется по благодати Божией. И, посему, кто сохранит, дарование жизни и благодарит Давшего, получит и долгие дни в век века. А кто отвергает ее и явится неблагодарным к Творцу за то, что он сотворен, и не познает Дарователя, тот сам лишает себя пребывание в век века. Господь объявил неблагодарным к Нему: “если вы не были верны в малом, кто даст вам великое?” — показывая, что явившиеся в этой временной жизни неблагодарными к Даровавшему ее справедливо не получат от Него долготы дней в век века."Тут в последнем вы правы,но єто не отменяет взгляда Иринея на традиционное промежуточное состояние а просто отрицает их вечное пребівание в геенне.Но опять же надо цитировать другие его высказы вания чтоб иметь полную картину его взглядов.

Дабы не продолжать оффтопа, насчет "ангельских языков" мой ответ здесь.

В качестве ответа привожу статью из книги "Ответы нашим критикам".

Возражение 88
Библия говорит о том, что грешников ожидает "мука вечная" (Мф. 25:46), что они будут гореть в "огне вечном" (ст. 41) и "мучиться день и ночь во веки веков" (Откр. 20:10). Все это доказывает, что душа бессмертна.

Слова, которые в данном случае переведены как "вечный" и "вовеки", совсем не обязательно означают нечто, не имеющее конца. В смысловом отношении эти термины в своем новозаветном контексте восходят к греческому существительному "aion" или к прилагательному "aionios", производному от данного существительного. Приступив к исследованию различных библейских текстов, содержащих слово "aion", мы тотчас обнаруживаем, что этому греческому корню невозможно постоянно придавать значение какого-то бесконечного периода. Например, в Евангелии от Матфея (Мф. 13:39), а также в других текстах мы читаем о конце (кончине) века (мира) ("aion"). Каким образом может иметь конец то, что бесконечно? (В данном случае значение слова "aion" - "век", "мир", рассматриваемый в хронологическом аспекте.) Именно так слою "aion" переведено в Послании к Колоссянам (Кол. 1:26). В другом послании мы читаем, что Христос был вознесен "превыше ... всякого имени, именуемого не только в сем веке ["aion"], но и в будущем" (Еф. 1:21). В другом отрывке сказано о "нынешнем веке ("aion")" (2 Тим. 4:10). Итак, мы видим, что "aion" - вполне конечная величина, потому что нынешний "aion" сменится другим, который будет иметь иную природу. Библия говорит о том, что "предназначил Бог прежде веков [века "aion"]" (1 Кор. 2:7).

О Христе мы читаем, что Он - "священник вовек ["aion"]" (Евр. 5:6). В данном случае выражение "вовек" (или "aion") недвусмысленно означает именно нынешний век, поскольку все богословы считают, что священническая деятельность Христа завершается, когда грех изглаживается (служение священника направлено на преодоление греха; см. Евр. 2:17 и 5:1).

Рассуждая о слуге Онисиме, Павел убеждает Филимона: "Ибо, может быть, он для того на время отлучился, чтобы тебе принять его навсегда ["aionios"]... и по плоти и в Господе" (Фил. 15, 16). (Здесь употреблено прилагательное, производное от существительного "aion".)

Касаясь данного текста в своем научном комментарии (The Cambridge Bible for Schools and Colleges) Моул (Moule) пишет: "Данное прилагательное тяготеет к тому, чтобы обозначать длительность, причем ровно настолько, насколько позволяет природа субъекта. Обыкновенно оно имеет тесную связь с предметами духовными. Следовательно, слово "вовеки" обозначает как природную, так и духовную прочность воссоединения; "вовеки" на земле и в будущей жизни; окончательное возвращение в дом Филимона с надеждой, что и на небе он окажется с ним рядом".

В данном случае нет необходимости задаваться вопросом - правильно ли Моул истолковывает слова Павла. Но хочется узнать: каким образом Филимон может принять Онисима "вовеки" на земле и в будущей жизни, если земное "вовеки" не имеет конца?

Мы читаем о том, что "Содом и Гоморра и окрестные города... подвергшись казни огня вечного ["aionios"], поставлены в пример" (Иуд.7). Означает ли такая фраза, что эти города, подвергнувшиеся божественному наказанию огнем много лет назад, горят до сих пор? Разумеется, нет: их развалины были затоплены Мертвым морем. Библия четко и определенно говорит о том, что Бог "города Содомские и Гоморрские... превратил в пепел" (2 Петр. 2:6). Участь этих городов - своеобразное предостережение всем грешникам о том, какая судьба их ожидает. Поэтому если "огонь вечный ("aionios")", который, давным-давно превратив в пепел тех, на кого он низвергнулся, угас сам по себе, то мы с полным основанием можем заключить, что "огонь вечный" , который вспыхнет в последний день, будет таким же.

Обратившись к Ветхому Завету, мы обнаруживаем, что слова "вечный" и "вовеки" иногда обозначают довольно ограниченный промежуток времени. Приведем несколько текстов, в которых этими словами переведено еврейское слово "olam", потому что оно равнозначно греческому "aion".

В Книге Исход сказано, что Пасху надо соблюдать "навеки ["olam"]" (Исх. 12:24), однако известно, что она была упразднена на кресте (см. Евр. 9:24-26). Аарон и его сыновья должны были "навеки ["olam"]" совершать курение (1 Пар. 23:13) и иметь "вечное ["olam"] священство" (Исх. 40:15). Однако это священство и курение были упразднены на кресте (см. Евр. 7:11-14). Раб, пожелавший остаться со своим хозяином, должен был служить ему "вечно ["olam"]" (см. Исх. 21:1-6). Разве может раб бесконечно служить господину? Разве в будущем мире будут хозяева и рабы? Описывая то, что ему довелось испытать во время морского путешествия, Иона говорит: "Земля своими запорами навек ["olam"] заградила меня" (Иона 2:7). Однако мы знаем, что это "навек" длилось всего лишь "три дня и три ночи" (Иона 2:1). Довольно быстротечное "навек"! Поскольку Гиезий обманул Елисея, последний сказал: "Пусть же проказа Нееманова пристанет к тебе и к потомству твоему навек ["olam"]" (4 Цар. 5:27). Можем ли мы, исходя из этих слов, сделать вывод, что род Гиезия никогда не прекратится и что проказа станет постоянным уделом будущего?

Итак, внимательно рассмотрев значения данных слов, мы приходим к выводу, что зачастую "aion", "aionios" и "olam" обозначают довольно короткий промежуток времени. ***

Значение слов, выявляемое библейским словоупотреблением, подтверждается и исследованиями специалистов. Например, в Греческом лексиконе Лиддела и Скотта (Liddell and Scott's Greek Lexicon) в слове "aion" усматриваются следующие основные значения: пространство или период времени, особенно времени жизни. ...Время жизни какого-нибудь человека, век; человеческий век...

2. Длительный промежуток времени, вечность...

3. Период времени, четко обозначенный и ограниченный, эпоха, век... эта жизнь, этот мир.

В своей "Симфонии", которая долгое время считалась одной из основных симфоний на английском языке, Александр Круден (Cruden) следующим образом поясняет слово "вечный":

"Слова "вечный", "навеки" иногда обозначают длительный период времени и не всегда имеют точное значение".

В солидном труде "Синонимы Нового Завета" архиепископ Тренч (Trench) так говорит об основном значении слова "aion": "Изначально оно обозначает время, его длительный или краткий промежуток в своей непрерывной протяженности; иногда в классическом греческом языке оно обозначает продолжительность человеческой жизни" (с. 208, 209).

В последние годы обнаружено много сочинений на греческом языке, которые относятся к I веку новой эры. Написанные на папирусе, они дают нам возможность узнать, как выглядел письменный греческий язык и в каком значении употребляли те или иные слова в то время, когда работали новозаветные авторы. В своем монументальном труде "Лексика греческого Завета" (The Vocabulary of the Greek Testament) исследователи Моултон (Moulton) и Миллиган (Milligan) приводят различные примеры, где слово "aion" обозначает всего лишь "период жизни" человека. Что касается прилагательного "aionios", то, резюмируя свидетельства, касающиеся его употребления грекоязычным населением Римской империи в I веке, они пишут: "В целом это слово обозначает то, горизонт чего нельзя рассмотреть, независимо от того, идет ли речь о горизонте, находящемся на каком-то бесконечном удалении... или о горизонте, который находится не дальше конца жизни цезаря".

Итак, доказав на библейском материале исследований, что слова "aion" и "olam" представляют собой многозначные термины и порой обозначают лишь какой-то довольно короткий временной промежуток, мы лишили основы рассматриваемое нами возражение. Однако наши аргументы становятся еще сильнее, если мы обратим внимание на то, каким образом в некоторых текстах комментаторы определяют время, обозначаемое словами "aion" и "olam".

Комментируя случай с проказой, поразившей Гиезия (см. 4 Цар. 5:27), Адам Кларк (Clarke) отмечает: "Слово "навек" обозначает время, пока будет жить любой из его [Гиезия] потомков. Таково значение слова "le-olam". Оно обозначает продолжительность существования того объекта, к которому относится. По отношению к Гиезию "навек" обозначает период времени, который будет длиться до тех пор, пока его потомки не вымрут".

Такая точка зрения согласуется с приведенным выше мнением Моула, который, комментируя 15-й стих Послания к Филимону, отмечает, что "данное прилагательное ("aionios") тяготеет к тому, чтобы обозначать длительность, причем ровно настолько, насколько позволяет природа субъекта".

Следовательно, прежде чем решить, будет ли огонь ада гореть вечно, нам надо выяснить, может ли вечно жить упомянутый "субъект". А теперь приведем отрывок из широко известного комментария Ланжа (Lange): "Тела и души грешников будут страдать до тех пор, пока они способны страдать, а поскольку они бессмертны, то... страдать они будут вечно" (Комментарий на 7-й стих Послания Иуды).

В отличие от нашего критика богословы не пытаются доказать, что души бессмертны, поскольку карающий огонь будет гореть вечно ("aion"). Напротив, зная, что хронологию "aion", "aionios" и "olam" надо определять, исходя из "природы субъекта", они делают вывод, что огонь будет неугасимым, потому что, как им кажется, души грешников "бессмертны". Однако именно это и следует доказать.

В Библии нигде не говорится о том, что душа бессмертна (см. Возражение 80). Напротив, в ней используются слова, которые совершенно отчетливо подразумевают, что в отношении грешников "природа субъекта" предполагает их быстрое и окончательное уничтожение. Грешники называются "соломой", "воском", "туком" (см. Мф. 3:12; Мал. 4:1; Пс. 67:3 и 36:20). Нам ясно говорят о том, что огонь "попалит их", что он "не оставит у них ни корня, ни ветвей" и что поэтому "они будут прахом под стопами ног ваших", то есть ног праведников (Мал. 4:1-3).

Итак, хотя мы с полным основанием можем заключить, что "вечная" мука грешников будет длиться лишь какое-то ограниченное время, мы столь же логически делаем следующий вывод: "вечная" награда праведников не имеет конца, так как ясно сказано, что во время Второго пришествия Христа праведники "облекутся в нетление" (см.1 Кор.15:51-55). Таким образом, если "природа субъекта" бессмертна, "вечное" надо правильно понимать как не имеющее конца.


*** Соответствие значений слов "olam" и "aion" проявляется двояко:
1. Септуагинта, древнегреческий перевод Ветхого Завета, всегда переводит "olam" словом "aion" (см. "Греко-английский лексикон" (A Greek and English Lexicon) Эдварда Робинсона (Robinson), слово "aion";
2. Цитируя ветхозаветные отрывки или употребляя ветхозаветные фразы, в которых встречается "olam", новозаветные авторы переводят его существительным "aion" или прилагательным "aionios". Обратите внимание на следующие цитаты:
Евр.1:8: "в век века" (aion), цитата из Пс. 44:7 - "вовек" (olam);
Евр. 5:6; 6:20; 7:17, 21: "вовек" (aion), цитата из Пс.109:4 - "вовек" (olam);
1 Петр. 1:25: "в век" (aion), цитата из Ис. 40:8 - "вечно" (olam);
Евр.13:20: "вечный" (aionios), как в Быт.17:19 - "вечный" (olam).

Насчет харизматического движения, чтобы не делать оффтопа в данной теме, приглашаю к обсуждению сюда.

"Слова "вечный", "навеки" иногда обозначают длительный период времени и не всегда имеют точное значение".




Знаешь было бы в принципе резонно.[color=#00BF00]Согласен с некоторыми выводами ,но они не применимы к геенне,так как АСД часто говорят что тела у грешников тленны и не сделанны из гранита.2-е Cколько времени думаешь нужно чтоб сжечь человека?Даже в тех текстах что ты привел следует что действия к которым прилагалось слово"вечно"были уж точно длящимися довольное время даже не года и не несколько месяцев а всю протяженность покуда жил обьект как и сказали билеисты.Но это не означает что надо расспространять теперь на любой миг жизни понятие "сколько ни живет человек"дабы оправдать свое учение.Никогда еще не видел чтоб грешников огонь долго жарил..он испепелял и все-секундное дело как в случае с бунтами Моисея и прочим.Так что если слова неугасимый означает "необратимый"как например в выражении слов пророка Иеремии,что не угаснет огноь воззженный в Иерусалиме и мол из контекста следует о пожаре то там он не назван прямо неугасимым это раз.Второе что даже если б так и было то Иисус не проводил бы паралель между червем не умирающим и вечным огнем?А насчет Содома в описании Иуды повторюсь что это его ремарка как обычно действовали раввниы того времени усматривая намек в событиях на что-то большее,так как нигде в Бытии не сказано что это был вечный огонь,это вставка Иуды.Может я и не во всем прав ,но не все так просто как тебе кажется


***[/color]

Cоветую рассмотреть тоже лингвистами значение греческих слов"вовеки веков".Там уж точно не просто говорится о вековом существовании,даже если согласится с тем что ты пишешь..Там говорится дословно"из века в век"из века в век и так во вовеки-смысл таков.Как и смерть вторая,так и приговор вечный.обстоятельства из которых нет возврата.

charismaker, я же ясно сказал: с харизматами и 50-ками я готов обсуждать лишь тему языков. Потому что, даже если ты признаешь истину о смертности души, но продолжишь свою языческую практику глоссолалии, это тебе мало поможет в деле спасения. Сначала отрекись от духа, а затем будем говорить о "вечной" душе.

Скажу лишь, что мы не знаем природы огня геенны. Почему ты решил, что это будет обычный огонь, сжигающий дрова, мусор или трупы в крематории?

Ой как нелогично!Я в шоке!Ты просто Анмасекр хочешь "забыдлить"нас?Ни один известный мне адвентист не считал меня неспасенным или не братом.Словами"это мало поможет тебе в деле спасения"Ты уходишь от разговора,так как легче не ответить а сослаться на то что мол не дано! ! Это фарисейский дух,когда фарисеи сказали слепорожденному из синагоги-ты весь в грехах родился и тебе ли учить нас?Ты переходишь на личности выражая свою неприязнь и тебя не то что харизмат а ни один баптист,методист или Свидетель не послушает.Ты хочешь убедить в правоте своей религии чтоб мы сраз тебе поверили!Счас! Столько теологов бьються а ты сразу на злого духа списываешь.Прям как в анекдоте про монашку..как она варила на свче яйцо в пост и приговаривала -"ой сатана лукавый соблазнил",а бес из-за колоны выглядывает и говорит:"я б не додумался до такого чтоб яйца на свече варить" Лучше уж я буду с христадельфианами и свидетелями говорить,те в демонизме не обвиняют сразу-мол "не принял-ты дыбил"а доводі приводят..Любви тебе не хватает.Покайся брат!