marinKa, разделяю твоё мнение.
У меня ощущение, что моя позиция не просто не понимается, но apriori отторгается, и до попыток понимания дело даже не доходит.
Я не просто так привёл почти полностью - Матф.7:16-20, опустив Матф.7:15:
"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные."
Иисус Христос говорил о лжепророках, но, как часто у Него, всегда есть и другой смысл. Но Он имел право судить людей, существует ли сейчас кто-нибудь из людей, кто обладает таким же правом судить людей в том смысле, который вкладывал в Свои слова Иисус Христос, не знаю, скорее всего, не существует.
Но несколькими постами выше произошла неявная подмена понятий, со ссылкой на слова Иисуса Христа о людях, был предложен критерий, который я согласился принять, суждения организации. Это достаточно неуклюжий, как мне кажется, для данного случая термин, но, раз уж воспользовались им, то предлагаю оставить. Организация в настоящем обсуждении - это не люди, это система совместной деятельности, разделения обязанностей, иерархической структуры и т.п. В этом смысле любую организацию (но не людей!) судить не только можно, но и нужно. Иначе так и туда улетишь, что мало не покажется! В истории человечества немало примеров, когда отказ критически отнестись к какой-нибудь организации в указанном смысле, приводил к самым трагическим последствиям.

Мири,

Вот ты написала - "А Иисус учил судить "по плодам"."

Как ты линчо судишь организацию по плодам? Учитываю то, что с одного источника не может литься горькая и сладкая вода.

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая, подойди ближе к зеркалу и внимательно погляди в него... Кого видишь?
И вот ТАК делай всякий раз, когда оцениваешь чужие плоды.

ЗЫ: Не путай то, как ДОЛЖНО БЫТЬ по учению Христа, с тем как оно, увы, бывает у КАЖДОГО христианина.
Или ты особенный Христианин?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

А теперь возьми и примени (как я уже просила, но кто-то тщательно избегает) все тобой сказанное к католицизму времен инквизиции, развратных "христозаменителей" на папском троне, распутных и алчных патеров и прейскурантом на спасение. Только без увиливания.

Если по совести, то придется применить твою же мерку и признать католичество антихристианством. А там поговорим.;)СИ-христиан видел, СИ-нехристиане не встречались, но я о них читал, поэтому запишем их "в актив". И сделаем первых плодами Бога, а вторых плодами Организации.
Прям грустно от такого подхода.
Да ведь ВСЕ христиане - плоды Бога, а не конфессий, в которых они узнали истину.
И если я стою на том, что СИ - христиане, потому что приводят к Богу, пусть и не всех одинаково и с косяками (не верю, что среди СИ есть неверующие), то мое дерево - доброе.
А твое - худое, плодоносящее плодами худыми (про которых ты только читал, заметь, а сам не видел), только потому, что все добрые плоды ты "срываешь" и впредь плодами этого дерева их не считаешь.

Мое имхо - то, что плодами ВСЕХ конфессий являются как раз те, кто обратился к Христу. Все остальные - обычный "отсев", соответственно обещанному в притче Христа о сеятеле. Так что и плоды (наша НЦХ) этих древ - добрые. Остальные просто не созрели.Ага, с вами тут не Curatio, а Exitus letalis накроет.

Забавно, когда человек, не имеющий и тени опыта внутриконфессиональной жизни и обращения к Богу в рамках определенной конфессии берется пинать одну из этих конфессий. Причем ту, которую и так пинают все кому не лень. Имея в активе только пару житейских контактов и кучку сетевых. Причем никого из них он вроде бы в анти- не записывал....
Может проблема в том, что ты не хочешь видеть хорошего у записанного в "плохие", и наоборот? Охраняешь картину мира от изменений? А бедные СИ из-за этого "попали" ...

В свое время меня здорово "осенило" от притчи о неводе. Что Бог, подобно рыбаку, улавливает людей-рыб неводом. Причем даже наши бруклинцы "догнали", что невод "сшит" их разных конфессий христианства. Где и СИ тоже представлены. Потому как "ими" тоже ловят.

Усвага, солнце, давай, по просьбе трудящихся выскажись о католицизме-торквемадах, как об анти?конфессии, и, заодно приведи список добрых и худых деревьев в христианстве. И еще - ужасно интересен механизм становления христианином внутри анти-конфессии не взирая на ее анти-влияние, и без ее воздействия вааще. Жесть, имхо. Но может быть тебе, как не-СИ виднее?

В заключение - пора добреть, potius sero quam nun quam. ;)

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Ну так и осуди КЦ, пусть Мариша послушает. Прямо горе.

Ты начитался здесь ужастиков про СИ из первых рук, а в жизни встретился с СИ - хорошими людьми, с христианами.
И делаешь вывод о нехристианской направленности СИ. Это не есть логично.

С такими мерками можно легко осудить ВСЕ конфессии.
Не забывай, здесь ты познакомился с откровением самой "верхушки" СИ. Узнал всю нашу неприглядность из первых рук. А в равном ли мы, СИ, оказались положении с остальными? Читал ли ты откровения их иерархов?
Думаешь, в КЦ и РПЦ нет педофилов и геев рясах? Никто не вешается с тоски и не умирает от черствости священников и братьев? Нигде Христос истинный не подменяется амулетиком-иконочкой на туалетном столике? Или не "вставляется" плоть и кровь посредником между нами и Христом?
А в верхах так борются за власть, что даже от эха этой возни страшно становится. Собирают богатства на земле. И "малых сих" харизматично подчиняют себе вплоть до рабства духовного и безмыслия, еще похуже, чем у СИ.
И всех вокруг почитают несостоящими во Христе, в отличие от них, единственно-правых и угодных Богу.

И что? Признать ИХ ВСЕХ антихристианскими сборищами? Или оправдать эту грязь тем, что они де в Троицу верят? Посему не вменится им грех?

Определитесь, что ли, люди ...
А то все про любовь и про любовь. А простого права на существование в рамках христианства моей родной конфессии, которая передо мной Библию открыла, - не даете.
Миха, люблю тебя искренне-мессиански. За мать, которая нецензурная, но мать.
СИ - мать наша с массой закидонов, учений человеческих и мусора, но главные истины апостольские она в мозги вбивает через Писание. Перед Богом ставит, и Дух в ней есть, кто прошел - тот знает.
Не дам я СИ вычеркивать из христиан. Ругать - ругайте, а суд хорошо бы Богу оставить.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri, за оба постинга +1000 Ни добавить, ни убавить - нЕчего.
Ты умница.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

А никто не признает их "антихристианскими сборищами"
вообще-то протестантов принято называть христианскими сообществами, отделенными от Церкви
возможно многим протестантам кому-то Бог в милосердии своем дает свою Плоть и кровь в Евхаристии (хоть они в это не верят, а верят в "символы")
Только не надо делать вывод, что надо всем скажем к СИ устремляться, наслушавшись их страшилок о заснувшем после Апостолов христианском мире, и что основная задача "правдника"--это бегать и всех отвращать от Церкви бросаясь обвинениями, пытаясь возродить разнообразнейшие ереси, от которых Церковь давно освободилась (то же арианство) И Апостолы иногда засыпали (Луки 22:46 , Матф.26:40)и часто делали ошибки, и видели свою нищету пред лицом Бога ,а они вот--святые! Потому что они встретились со Светом. И этот Свет сияет в Церкви--идите и посмотрите.



так ведь Христос и будет судить ,не Иегова-- Иоанн5:21-22
поэтому так опасно выступать против Его Церкви ,Главой которой Он является

в Евангелии это почему-то по слову Христа делает Симон Петр (Иоанн 21:11). Количество уловленных рыб напрямую связанo с количеством народов, на языках которых заговорили собравшиеся на Пятидесятницу-17 ,на это обращали внимание отцы Церкви. Эти 17 народов --указание на Церковь из всех народов,и 153 рыбы означают широту и полноту Вселенской Церкви, где всем рыбам хватает места. Главой образованной на Пятидесятницу Церкви тоже был ни кто иной как Петр (Деян. 2:14-40) .Поэтому надо молиться ,чтобы оказаться и всегда быть в этих сетях, а не в каких-то чужих.
А насчет ужасов про Пап и Средневековье тут http://digital-geda.livejournal.com/32261.html#cutid1
Можно попробовать взвесть плоды Церкви и плоды ОСБ все вместе взятые..



лучше бы Христовы истины вбивала,а не ерунду про идеальную Церковь где собраны люди, идеально что-то соблюдающие, то ли "требования Иеговы", то ли Моисеевы заповеди (сама уже не пойму что). И похожие на одинаковых марионеток. Лично я на страницах Евангелий с другими персонажами почему-то встречаюсь
И Апостолы без Него--никто..Не сами по себе они святы, да и вовсе не в результате "соблюдений"

Miri, написала ты много, а по сути обсуждения - ничего.

Православие и католицизм. Здесь обсуждается ОСБ, твоё кивание на проблемы в православии и католицизме - попытка перевести стрелки. Хочешь обсудить проблемы этих конфессий, открывай соответствующие темы в соответствующих разделах. Посчитаю нужным - приму участие, не посчитаю, - уж, извини, не приму.

Ты упорно, хотя всё прекрасно поняла, не только переводишь разговор от ОСБ к СИ-людям, но и пытаешься всех, и меня в том числе, уверить, что я говорю о людях.

Ты ничего не знаешь о моём опыте конфессиональной жизни, но не просто уверенно утверждаешь, что я не имею и "тени опыта внутриконфессиональной жизни и обращения к Богу в рамках определенной конфессии", но подаёшь это утверждение в ясно определяемой манере. Знакомый приём, проходили.(выделение моё)
Во-первых, ты очень плохо знаешь о том, откуда я получал и получаю информацию об ОСБ. Хотя, не буду скрывать, что этот форум пополнил мою информационную базу об ОСБ. Во-вторых, вопросы в первой цитате, очевидно, риторические, подразумевающие очевидный ответ: нет, не читал. Ты ничего не знаешь и знать не можешь, что я читал, а что не читал, что знаю о других конфессиях из первых рук, а что не знаю. В-третьих, ты опять упорно пытаешься показать, что я говорю о людях, а не об ОСБ.
М-да, приёмчики, однако.

Deest remedii locus ubi, guae vitia fuerunt, mores fiunt.

Да знаю, к чему все шло. Как обычно.
Только здесь вопрос больно принципиальный. Не могу просто так бросить.

Итак, специально для того, кто еще не слез с бронепоезда суммирую...
Простой вывод по аналогии. Вроде бы ничего сложного - или соглашайся или укажи на изъяны логики.
Вместо этого начинается обычное...

- написала ты много, а по сути обсуждения - ничего. (!)
- твоё кивание на проблемы в православии и католицизме - попытка перевести стрелки (не-а, это доказательство по аналогии, слышал о таком?)
- ты пытаешься всех, и меня в том числе, уверить, что я говорю о людях, вместо ОСБ. (снова не-а, см. выше)

Ффууу... Ну хоть кто-нибудь объясните человеку, что с ТАКИМ восприятием вообще ничего обсудить не получится. Ибо меня он похоже вообще не слышит.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

А я с радостью извинюсь , если ты опровергнешь мою наглую клевету. И поведаешь, в рамках какой конфессии ты пришел к Богу, стал христианином, в каком собрании-приходе состоишь...
Но, боюсь, последует твой еще более знакомый прием - "заминание для ясности". Рассказывать как было ты не станешь. В нечестности ты меня уже обвинил. Типа - не знает, а говорит... Чего еще нужно?
Короче, на модной в этой теме латыни это будет - Aut non tentaris, aut perfice.
Perfice, Усвага, прошу покорно, обратись, наконец in medias res

Все это похоже на личные разборки, но это не так. Я акцентирую на конфессиональном обращении именно потому, что его у тебя таки не наблюдается. И твои заключения на этот счет о механизме этого самого СИ-обращения к Христу - маловесны. Так, пинание мертвого льва. Как и мои об аэродинамике. Куда я, заметь, не суюсь. Чтобы не смешить некомпетентностью...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri, я дал конкретное утверждение: ОСБ анитихристианская организация, поэтому СИ-люди христиане не могут быть плодами этой организации. Казалось бы, что проще, перечислить: ОСБ делает это, это и это, поэтому СИ-люди христиане её плоды? Но, очевидно, не дождусь от тебя такого ответа.
Что ты конкретно делаешь при обсуждении этого вопроса? Самыми разнообразными способами уводишь обсуждение в сторону от ОСБ. Ты, если правильно помню, даже термин этот ни разу не употребила, всё время, боюсь, сознательно, внося путаницу между ОСБ-организацией и СИ-людьми. Пытаешься перевести разговор, отлично понимая к чему это в итоге приведёт, на католицизм или христианство. Не получается, не буду я здесь их обсуждать. Пытаешься перевести внимание на мои личные качества: посмотрите, разве можно такому человеку доверять! Ты начинаешь опровергать не аргументы, а давить на человека, на меня, - да и сколько угодно, пусть их, мои качества, - настойчиво уводя разговор в сторону от ОСБ.
Конкретных возражений на мои аргументы ты так и не привела. Могу только строить предположения почему. Скорее всего, потому, что есть прямы слова Иисуса Христа, относящиеся к случаям, аналогичным с ОСБ. И ты или знаешь это, или чувствуешь. Мене вероятно, что помнишь (учитывая твоё "опять" в самом первом твоём посте этой темы, могу привести одну цитату из своего поста на другом форуме):
Более того, на этом форуме неоднократно прямо называли ОСБ сатанинской организацией. Тебя это не трогало. Почему?

Non amo vana ostentatio, imprimis candidus.

Усвага, а где латинские цитаты берешь? (конёк латинян --вложить всё в одну фразу)
последняя почему -то не нашлась в поиске ,посему прошу изьяснить ее значение

Мама... Просто страшно становится. Утверждение-то - жесть.
Плоды - христиане, а само дерево - нехристь. Включи что-нибудь внутри для активации мышления. Это не проще, это абсурд.
ОСБ декларирует себя как организация проповедников, приводящая к Христу.
СИ-христиане - результат этой деятельности, плоды, доказательство христианской направленности СИ несмотря на косяки организации.
И если тебе это не по шерсти - ОСБ причем? И я, бедная...

Да ясен-красен - не будешь. Здесь дамы ;)
Да и невыгодно в этом контексте. Так ведь я и не пытаюсь. Просто показываю, что в аналогичной ситуации с более любезной тебе конфессией ты определил бы ее как христианскую. Поэтому ты так яростно и упираешься, имхо.
Еще раз для тех, кто на броневике: Католицизм обсуждать никто не призывает. Он выступает простым аналогом, наглядным примером. Как конфессия, имеющая "темные пятна", подобно СИ и куче других.
(забавно смотреть как ты отпихиваешься от этой аналогии - видимо, попадание "ф точку":)Прям, задавила... Список третируемых личных качеств - в студию. Опять обещаю извиниться с бурной радостью. Которой, чую, ты мне не доставишь.
С каких это пор опыт принятия Христа в конфессиональных рамках стал личным качеством? (И я так понимаю, что этого с тобой таки не случилось - поэтому и столько шума о давлении) И именно поэтому - из-за отсутствия у тебя этого ОПЫТА, твоему мнению в ДАННОМ вопросе (а не тебе, как человеку) доверять нужно, скажем, дозированно.
Понятно хоть сейчас?
Если я никогда не работала в Фотошопе, то мои рассуждения и мысли об устройстве сией программы, равно как и умозаключения об особенностях работы в ней, мягко говоря, экспертного доверия вызывать не должны. И мои обиды на недоверяющих навеют мысли о чем угодно. Но не о коварстве этих самых недоверяющих.
Ферштеен зи, наконец?

Далее, на твои посты с проблемными моментами СИ (и об уникальности Христа, и об оскорблении и унижении, и еще много о чем) я в той теме уже ответила, если помнишь. Зачем ты "играешь дубль"?
Ты хочешь оправдать свою точку зрения (которая, кстати, полностью совпадает с учением СИ (!)) О том, что конфессия с "темными пятнами" НЕ МОЖЕТ приводить к Христу. Бруклин тебе в помощь.

Только те просто отказывают адептам неидеальных вер (а где они - идеальные?) в христианстве. Прямо и без лукавства. А ты скромно объявляешь нас, уверовавших в СИ то ли чудом Господним, то ли какими-то подкидышами или случайнополучившимися христианами... Разве это честный ход мысли? Потому что ты не обращал на это внимания. Никогда не пропускаю таких выпадов. За исключением явной клиники или очевидного бла-. Спроси у Lucky
Да и мою позицию по отношению к Организации, как НЦХшницы, только ленивый не знает.
Давай уже подходить к объекту обсуждения bonа fide, но и bonа mente тоже.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Неожиданно осенило!
Ты просто концентрируешься на "темном". Для тебя главное и определяющее - как раз "черные пятна". Из этого ты и делаешь вывод.
Вейсмир, мама дорогая... Что ж я раньше не догнала до причины-то? Блин...

Но для меня самое важное и определяющее - спасение, Христос. Если человек перешел от неверия к вере, а в промежутке "замешана" некая конфессия, то я вилять не буду. И осознАю-таки ее участие в процессе.
И главное-то все-таки свет и спасение, а не тьма и осуждение...

Но это если опять же bonа fide et bonа mente...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

marinKa, это не цитата. Извини, утром очень торопился и неряшливо написал, правильнее было бы: Abominor bonum simulatio, imprimis sincerus.
Помню, Miri, и убедительность твоей аргументации, и стиль, не только там, раз уж тебя "осенило", который разительно отличается от того, что используешь на этом форуме. Но это уже на грани нарушения правил форума.
На сём дискуссию прекращаю.
Is ultra spes.