" Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое"-Второз.30:19 . "Дар Божий - жизнь вечная, смерть - возмездие за грех" -Римл.6:23
Только 2 состояния Бог предлагает на выбор для человека: быть или НЕ быть. Либо жить (благословение БЫТЬ), либо НЕ жить (проклятие НЕ БЫТЬ). Как проклятие - противоположно благословению - НЕ благословение, так и смерть - противоположна жизни - НЕ жизнь. quote]

Дорогой Ящик! могу подписаться под всем выше сказанным кроме одного: разреши сделать небольшое уточнение,это очень принципиально:-ЖИЗНЬ - это процесс, а СМЕРТЬ -это состояние.
небольшой,возможно не совсем корректный пример:-пока маятнак колеблется-это процесс(колебательный) а когда он остановился-это состояние

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

В версии Матфея не говорится о том, что ученик задавал вопрос Иисусу с просьбой научить молиться. Но Лука об этом упоминает - Лк11:1. Также и в Евангелии от Луки опускается много подробностей содержащихся в остальных трех Евангелия. Запятая.

Было ли толкование этой притчи или нет можно только догадываться, т.к. Лука не являлся непосредственным очевидцем этих событий, а записывал
с чужих слов. Также не говорится записывал он сам или писали другие под его диктовку. В данном случае самое простое толкование плохо уживается с контекстом всего Писания. Хочется найти более разумное объяснение.

Неотел, то есть мысль, что Павел пишет о своей надежде на воскресение мертвых, а не на "загробную жизнь", тебе явно не по душе, так?

Ага . По этому поводу тоже есть притча
Луки 5:36
36При сем сказал им притчу: никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе и новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой

Слушать конечно надо слов воплотившегося Бога ("Я говорю вам")
а ВЗ христианство приняло потому что Он--ответ на ветхозаветное откровение
потому что христиане не появились из воздуха с времен Христа ,а знаменуют собой народ ,странствующий с времен Авраама
такой правильное соотношение и единство заветов. На ВЗ можно прослеживать закономерности как действовал Бог,как иудеи шли к Новозаветному откровению
а не перемешивать и приклеивать заплатки одного на другое -- получается не то не сё. Слова Христа затолковываются до перемены их значения и смысла , и иудейства тоже не получается. Новая одежда разодрана, и к старой не очень то подходит заплатка. Не говоря о том ,что c таким перемешиванием и методом заплаток СИ всегда будут в противоречии со всем христианским миром
Приняв Христа в Его слове и Таинствах, и то чему Он учил, можно анализировать ,во что верили предки христиан по вере--иудеи. И нетрудно подметить развитие их взглядов от древнего "сам человек душа" до более современного, выраженного в маккавейских книгах ,написанных за 2 века до Христа. Там у них понятия тело и душа -- уже различны ,они и составляют цельного человека. И слова Христа, и "духи праведников ,достигших совершенства" из Евреев, и души из Откровения ,и слова апостолов , желавших покинуть свою земную хижину (тело) , разрешиться и быть с Христом выстраиваются в одну гармоничную картину

Одно другому не мешает. Павел говорит о том, что он желает быть со Христом. И рассматривает смерть как дверь. Но одно дело пребывание со Христом в смертности(ибо душа есть без тела). А другое дело воскресенье из мертвых, когда смертное облечется в бессмертие.
Время между смертью и воскресением есть время отдыха от земных трудов, воскресение означает новую жизнь в новом мире, когда будут другие дела, когда нужно будет вновь сотворчествовать Богу. Ибо не в праздности будут пребывать спасенные.
Сам Христос говорит "Бог не есть Бог мертвых но живых, ибо у Него все живы". Значит умершие не исчезли но продолжают жить, но в иных условиях. Именно это и иллюстрирует притча о богаче и Лазаре.
Примерно так я мыслю.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Каждый евангелист писал то, что ему показалось важным. Лука посчитал важным включить эту притчу в свое евангелие, другие нет. Так и в других деталях. И потому у нас 4 разных евангелия а не одно. Если бы все евангелисты писали одно и тоже это было бы похоже на подлог, а так живые воспоминания живых людей.

Сам Лука пишет в начале:
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
(Лук.1:1-4)
Тебе этого не достаточно? Лука сам пишет то, что тщательно исследовал. И упоминает от кого и как узнал он сие.

Так это смотря что понимать под контекстом. Есть контекст понимаемый традиционными конфессиями - в этом контексте противоречий нет. Есть контекст СИ и единоверцев - этому противоречит. Факт. Так уж определись сам что для тебя контекст Библии.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Спасибо, именно это я и хотел услышать. Можно принимать тщательное исследование целиком? Или все же стоит дополнительно рассмотреть, что правильно, а что нет? Писатели НЗ выражают немало своих суждений, разумно ли доверять всем, или сортировать исходя из собственных предпочтений. Всерьез говорить о чем-то можно только определившись, чему доверять, а чему нет.

Вообще-то мне не важно какой контекст традиционный, какой нет. Может оказаться что мой отличается от всех. Ориентироваться хотелось бы на более правильный, обоснованный разумно а не на догадках.

Хороший вопрос. Как и всегда, это вопрос веры и собственного предпочтения. Как показывает практика, именно так человек и подходит к Библии, выбирая из нее то, что ему ближе и подвергая сомнению то что ему неприемлимо. Абсолютно доказуемых и обоснованных мнений не бывает. Всегда есть что-то что человек принимает за аксиому, не требующей доказательств. И у каждого аксиомы свои.

Еще раз вопрос о предподчтениях. Именно они и определяют что для нас есть контекст, т.е. то что мы готовы увидеть. А насчет более правильного так этого все хотят(но обычно более правильный свой собственный вариант).
Дерзай, проси Духа Святого просветить тебя. Тогда есть шанс узреть истину.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Сделаем так: я на одну чашу весов положу все тексты Павла, которые говорят о воскресении мертвых, а Неотел пусть положит на другую чашу весов все тексты Павла, которые говорят о "загробной жизни". И посмотрим, чья перевесит. А заодно и ответим на вопрос: как объяснить столь огромную диспропорцию (в случае, если она обнаружится).

и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,
(Рим.1:4)
но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего,
Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.
(Рим.4:24,25)
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
...
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
(Рим.6:4-10)
Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(Рим.8:11)
Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают;
ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
Поэтому и умершие во Христе погибли.
И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых.
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
(1Кор.15:12-23)

Можно было бы процитировать бОльшую часть 15 главы 1Кор., но это итак понятно, какой теме посвящена эта глава.

Ибо, хотя Он и распят в немощи, но жив силою Божиею; и мы также, [хотя] немощны в Нем, но будем живы с Ним силою Божиею в вас.
(2Кор.13:4)
Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем.
(2Кор.4:10)
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:5,6)
Посему сказано: "встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос".
(Еф.5:14)
чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
чтобы достигнуть воскресения мертвых.
(Фил.3:10,11)
быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
(Кол.2:12,13)
Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.
(Кол.3:4)
Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
...
потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
(1Фесс.4:14-16)
Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем;
(2Тим.2:11)

Причем я не цитировал простые упоминания воскресения Христа, без прямой связи с воскресением верующих. А также опустил послание к Евреям, поскольку авторство Павла не доказано.

Пока что Неотел смог предложить лишь два текста, причем сомнительных в плане истолкования их подлинного смысла.

Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
(Фил.1:23)
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
(2Кор.5:8)

Но при ближайшем рассмотрении и эти тексты оказываются на первой чаше весов!

Приведу несколько аргументов:
1) во всех своих посланиях Павел следует одной и той же богословской схеме, одной и той же двухсоставной конструкции: смерть-воскресение Христа (и верующих в Него).

Между
а) смертью Христа
и
б) воскресением Христа
нет никакой третьей составляющей в виде некого неполноценного полусуществования в виде бесплотного духа.

Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
(Рим.8:34)
Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
(Рим.14:9)
Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:14)
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
(Рим.6:8)

Этот факт позволяет нам утверждать, что и в Фил.1:23 и 2Кор.5:8 ап. Павел не отступает от принятой схемы. В этих текстах, как и повсюду в посланиях, Павел пишет о смерти и воскресении. Только в этих текстах он это делает, используя образный язык метафор и сравнений (что дает некоторым повод для всевозможных полуоккультных спекуляций).
Подобно тому, как образные выражения "разрешиться" и "выйти из тела" соответствуют первой составляющей "смерть/умереть", так и выражения "быть со Христом" и "водвориться у Господа" соотсветствуют второй составляющей "воскресение/ожить".

То есть, (разрешиться)=(выйти из тела)=(умереть), а (быть со Христом)=(водвориться у Господа)=(воскреснуть). Павел хочет умереть и воскреснуть, поскольку знает, что между смертью и воскресением для него время остановится. Для него следующим мгновением после смерти будет воскресение из мертвых (водворение у Господа).

2) У Павла выражение "со Христом" ("с Ним", "с Господом") всегда используется в контексте смерти и/или воскресения из мертвых:

Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
(Кол.3:1)
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:5,6)
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены с Ним] и [подобием] воскресения,
(Рим.6:5)
А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
(Рим.8:17)
Ибо, хотя Он и распят в немощи, но жив силою Божиею; и мы также, [хотя] немощны в Нем, но будем живы с Ним силою Божиею в вас.
(2Кор.13:4)
и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
(Кол.2:13)
Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем;
(2Тим.2:11)

Но, пожалуй, самый важный в этой связи текст - это 1Фес.4:17.

потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:17)
Используемая здесь фраза "быть с Господом" практически тождественна фразе "быть со Христом" из Фил.1:23! Если в 1Фес.4:17 эта фраза означает воскресение к жизни, то логично будет утверждать, что и в Фил.1:23 она имеет тот же смысл!

3) "...не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью" (4ст.) Таков ближайший контекст 2Кор.5:8. О "поглощении смерти" мы читаем у Павла еще по меньшей мере один раз - в 1Кор.15:54. Общеизвестно, что в этой главе Павел ведет речь о ... опять-таки воскресении мертвых, о чем же еще! Ну не о "загробном" же существовании, в самом деле... К тому же слово "жизнь" в данном контексте опять же означает "воскресение", что же еще! И, наконец, использование метафоры "облачения" снова связывает честного исследователя все с той же 15-й 1-го послания Коринфянам, все с теми же 53-54 текстами, давая ему еще одно веское основание толковать слова Павла в 2Кор.5:8 как указание на воскресение из мертвых!

Ну а "хижина" из 2Кор.5 как нельзя кстати соответствует "тленному" из 1Кор.15. А "жилище на небесах" из 2Кор.5 соответствует "нетленному" из 1Кор.15.

Слово "выйти" в образном выражении Павла "выйти из тела" - это не совсем удачный перевод глагола "экдемесаи" - "уходить на чужбину, покидать дом". А слово "водвориться" - это тоже не совсем удачный перевод глагола "эндемесаи" - "возвращаться домой".

В связи с этим вопрос: на какую чужбину желал уйти Павел, оставив жилище своего тела?

Нет никакого неполноценного полусуществования в виде бесплотного духа снаружи яйца, думал зародыш цыпленка внутри яйца.

Я просто продолжил мысль Неотела:
Сам Неотел признает, что "душа без тела" - это совсем не то, что воскресение мертвых. Душа без тела - это все еще (по мнению Неотела) состояние смертности, в отличие от состояния бессмертных воскресших. Именно в силу отсутствия тела. То есть, такое состояние ущербно, неполноценно.

А твое сравнение очень уместно, именно если вести речь о воскресении из мертвых - новом рождении. Ведь цыпленок рождается, а не умирает. Мой тебе совет, никто: нельзя слишком долго позволять "каше в голове" определять твое мировоззрение, иначе "каша" станет восприниматься, как норма.

А как сам ответишь? Ну давай подумаем если для Павла тело и есть все то что представляет себе человек(и ничего более тела) разве вообще было возможным такое сравнение?
Смотри потрясающие слова его:
1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:1-4)
Разве такие слова вообще имели бы смысл: в теле, или вне тела? Т.е. Павел ДОПУСКАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫХОДА ИЗ ТЕЛА, но ведь видящий третье небо был в сознании, хотя возможно и не был в теле.
Видно что это допускалось, и ведь не было полемики по этому поводу, если ранняя церковь считала что человек по смерти уходит в небытие и то что некая душа, отличная от тела, не существует.
Твои стихи о воскресении это здорово, но совершенно не противоречат посмертному существованию.
Смотри:
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:5,6)
Здесь Павел пишет "оживотворил со Христом" в прошедшем времени, как о том что уже произошло, т.е. спасение уже случилось здесь и сейчас а не там в будущем. Еще более поразителен второй глагол "воскресил". Как тоже о уже произошедшем. Он себе противоречит? Никак. Ибо ты упускаешь из виду что спасение начинается здесь с воскресения души, оживотворения уже в этой жизни, когда человек воскресает духовно к общению с Богом уже сейчас. Но смертность остается в человеке ибо "внешний человек тлеет" пока не "разрушится временная хижина". И тогда человек ожидает иного воскресения:
Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
Именно оживление смертных тел и есть то воскресение, ибо как Христос был умервщлен по плоти но ожил духом и затем и воскресение тела, так и нам такое предстоит. А что Христос не исчез по смерти тот же Павел пишет:
9 А „восшел" что означает, как не то, что Он и нисшел в преисподние части земли?
(Еф.4:9)
Когда Он нисшел в преисподню? Не тогда ли когда умер.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
(Деян.2:25-27)
И Он сошел, ад не смог удержать Его.
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
(Деян.2:24)
Смотри воскресение Христа есть не возвращение в небытие НО ИСХОД ИЗ АДА. Т.е. и посмерти Он БЫЛ. И смерть не смогла удержать Его. И если писание сравнивает наш путь с Его путем, то и нам не дано будет просто исчезнуть, но совершить свой путь посметри. Кому в ад а искупленным к Богу в ожидании награды своей - "когда смертное обличется в бессмертие и смерть будет поглощена победой" - т.е. воскресение телесное, как и у Христа.
Примерно так я думаю. так что есть воскресение духовное - еще при жизни а есть телесное - в великий день воскресения мертвых.
Одно другое не перечеркивает.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Пару слов насчет Лук.20:38

Если прочитать этот текст ("Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы") В КОНТЕКСТЕ, то очевиден тот же самый вывод: РЕЧЬ ИДЕТ О ВОСКРЕСЕНИИ ИЗ МЕРТВЫХ, А НЕ О ЗАГРОБНОЙ ЖИЗНИ.
… в воскресение которого из них будет она женою…
… сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых…
… суть сыны Божии, будучи сынами воскресения…
… А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.

Эти слова означают, что МЕРТВЫЕ ВОСКРЕСНУТ. Хотя они умерли (мертвые), но Бог смотрит на них как на уже воскресших из мертвых (живых) в том веке для жизни вечной. Для Бога времени не существует, и для умерших – тем более, так как они спят смертным сном, и следующее мгновение, когда их сознание "включится", будет их воскресение. Ни слова ни сказано о так называемой "загробной жизни" (придумали же словечко… То же самое, что сказать "трупный аромат").
Хе. Так ведь "ожил духом" - это и есть воскресение в теле!!!

Ин.5:21; 6:63; Рим.4:17; 8:11; 1Кор.15:22,36,45; 2Кор.3:6; Гал.3:21; Еф.2:5; Кол.2:13. Сравни Иез.37:9. Это все тексты НЗ, где, как и в 1Пет.3:18, используется слово "ζωοποιεω" - "оживлять, воскрешать". Несложно сделать вывод: во всех этих местах оно означает либо физическое, либо духовное воскресение из мертвых. Причем духовное воскресение увязывается опять-таки с физическим воскресением Христа. Указание на воскресение Христа содержится и в 21 стихе. Ты согласен? Если нет, то почему? Более полное исследование отрывка читай здесь.

"Чужбиной" Павел называет царство смерти, ад, преисподнюю. А "возвращением домой", но уже не в тленное жилище, а в нетленное, Павел называет воскресение мертвых. Это противоречит твоему пониманию, что "водвориться" (вернуться домой) означает полет развоплотившейся души к Богу.