Обладает ли человек сознанием после смерти?

Амила · **Добавлено:** Ср сен 24, 2008 10:53 pm

никто писал(а):

Amila писал(а):

И богодухновенность Писания в том и заключается, что в нем отражена не только Божья правда, но и правда человеческая.

А ошибки и противоречия там тоже богодухновенные?

29 и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему.
(1Цар.15:29)

35 ... потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.
(1Цар.15:35)
В каком стихе ложь, в 29 или в 35 ?

никто, это ты говоришь про ложь в Писании :wink:

А в Писании никакой лжи нет :no:

, а только правда, но глазами Бога и глазами Его служителей,
а они все самые обычные люди, которым свойственно ошибаться и которые НЕ скрывали своих ошибок.
Я считаю, имхо, Писание - это, одновременно, и учебник, как должно мыслить и жить по-Божьи,
и задачник со множеством примеров правильного и неправильного применения Божьих наставлений и заповедей.
Вникай, исследуй и учись отличать Божье от человеческого. :prankster:

никто, ты ведь считаешь себя знатоком Библии, вот и определи сам,
в котором из приведенных тобой двух стихов отражена точка зрения Бога? :au:

Я же считаю, имхо, что точка зрения Бога отражена в 1 Цар.15:29 :yes:

Хепі · **Добавлено:** Ср сен 24, 2008 11:04 pm

Bill писал(а):

[
А просто для меня как термин "душа" так и "дух" это не самостоятельные духовные компоненты человеческой природы, а сам человек. Поскольку дух +тело = душа и только вместе они человек, то когда Библия говорит "дух" это может обозначать самого человека. Но это нельзя сказать тем кто считает дух самостоятельным духовным компонентом.

Bill,

Для меня важен еще этот стих Евр.4:12 "Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, суставов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные" :deal:

Пусть все почувствуют паралель- "душа идух" и "суставы и мозги".
Речь идет - о человеке Я поддерживаю тебя, а вернее бибейское понимание. :poklon:

Амила · **Добавлено:** Ср сен 24, 2008 11:27 pm

craftsman писал(а):

Ну и причем тут Amila смирение к сознанию после смерти? Все апостолы и первые христиане были в той или иной мере были "недосмирившимися хвастунами". Типа вот:

Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
Таким [человеком] могу хвалиться; собою же не похвалюсь, разве только немощами моими.
Впрочем, если захочу хвалиться, не буду неразумен, потому что скажу истину; но я удерживаюсь, чтобы кто не подумал о мне более, нежели сколько во мне видит или слышит от меня.
И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.

(2Кор.12:1-7)

Что-то я тебя не пойму, craftsman, :no:

Не ты ли выше написал вот ЭТО? :smotri:

Цитата:

Иисус не принес «революционное учение», он принес самого себя, и только после его смерти избранным людям открылась возможность стать полноценными бессмертными духами.Но поскольку эти избранные получили печать от святого духа и обладали сверхчеловеческими возможностями, то фактически при жизни они становились «бессмертными богами».
Отсюда и та «революционность», которую отступническое христианство потом извратило, сначала превознеся себя до «избранных», а потом и поставив себя выше них. Все это сбылось согласно с пророчествами первых христиан.

Что же ты, любезный, сам себе противоречишь? :wink:

То ты возводишь Божьих избранников до "бессмертных богов", то вдруг низводишь их до "недосмирившихся хвастунов" :cry:

Ты уж, сначала как-то определись в своих суждениях, голубчик, чтобы не путать других. :au:

Я ведь потому тебе и написала: А разве, читая Ветхий и Новый завет, не видно, что Божьих избранников иногда также заносило то влево, то вправо? :au:

Говоря о Божьих избранниках, я имела в виду и апостолов Христа, которых также заносило порой то вправо, то влево.
Я из Христовых апостолов идолов не делаю, как некоторые.
Или ты это не понял? :no:

Бандера · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 1:39 am

никто писал(а):

Bill писал(а):

Когда Иисус воскресил дочь Иаира "возвратился дух ее; она тотчас встала "Лк 8:55. Вернувшимся духом было Божье дыхание жизни которое вновь оживило девочку

Ну вы меня удивляете: написано черным по-белому возвратился дух ее, а вы называете ее дух Божьим дыханием жизни.
Вы что-же, сами не видите отличия личностого ее духа, духа этой девочки, от Божьего дыхания жизни? Вы-же перевираете текст не отходя от кассы, заменяя одно, явно написанное в Библии, совершенно другим, прочитанным вами где-то в другом месте.

Сначала немного инфы.
Простые статистические подсчеты связанные с употреблением термина дух в ВЗ показывают что этот термин характерезуется по крайней мере двумя особенностями. Во-первых не менее чем в 113 случаях дух обозначает естественную силу ветра. Таким образом это термин связанный с проявлением силы. Во-вторых в 136 случаях дух относится к Богу И только в 33 процентах случаев (129 раз) он связан с людьми животными и ложными богами. Данный расклад вызывает удивление в свете того что плоть никогда не употребляется по отношению к Богу а душа только в 3 процентах (21 раз).
Вывод очевиден дух дожен именоватся тео-антропологическим термином то есть термином связанным как с Божеством так и с человеком. Библия употребляет дух и по отношению к Богу и по отношению к человеку.

А теперь по вашим словам. Библия говорит что при сотворении человека Бог "вдунул в лицо его дыхание жизни и стал человек душою живою". Итак животворящим духом есть дыхание Бога. Но в момент нахождения этого духа в человеке, можно сказать и говорят, что это дух или сила человека. И это правильно, поскольку то что Бог дал нам есть нашим. Поетому нету никакой проблемы в том что сказано что возвратился "ее дух"; для человека который знаком с Писанием, понятно что этот ее дух- есть дыхание Бога данное этому человеку.

Дух как первооснова физической жизни, в конце концов означает источник физической, рациональной жизни. Поетому "дух" употребляется как местонахождение интуиции, чувств, разумения, нрава или характера верующего. Слово "дух" имеет слишком широкое значение, чтоб втискать его в рамки какого-то одного определения, но никогда не означает самостоятельную, духовную субстанцию.

keres · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 6:31 am

Представляю что там Лаки написал. :mrgreen:

Illidan · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 6:37 am

К вопросу об информационных технологиях...

vin_ca писал(а):

Лично мне не известно даже примеров сравнений, подобных сегодняшним «компьютерно-информационным». А ведь представление о компьютере у древних уже были тогда. Да и техника воспроизведения информации и ее копирования уже была хорошо развита.

Ты имеешь ввиду пифагорейцев или все-таки прикладную математику?

Цитата:

Но вот никто не сравнивал человека с текстом, например, или с информацией на каком либо носителе.

Э... ща меня будут бить, и возможно, даже ногами... но ИМХО, именно в ветхозаветном Писании и появляется такое сравнение:

Цитата:

"И возвратился Моисей к Иегове, и сказал: ах! согрешил народ сей, согрешил тяжко, они сделали себе золотого бога. И ныне простишь ли грех их? А если нет, то изгладь меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. Иегова сказал Моисею: того, кто согрешил, изглажу из книги Моей" (Исход 32:31-33)

Цитата:

"Да изгладятся они из книги живых, и с праведниками да не напишутся" (Псал.68:29)

Причем оная концепция человека как "субъекта книги" (т.е. информационной единицы, говоря современным языком) поддерживается и в НЗ, особенно в Откровении.
Хотя, м.б., у тебя, дядька, есть иное объяснение?

Illidan · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 6:42 am

никто писал(а):

Вполне возможно, что перевоплощение могли скрыть из-за того, что человек, осознающий свою свободу - опасен для любой власти.
Что-бы вы с ним не делали, а он умрет и перевоплотится. Не рабом его не сделаешь, не пожизненным заключением не испугаешь, ни тем более смертной казнью.

Мессир, а вам, собственно, известно, какая модель общественного устройства существует и по сей день в странах, где вера в перевоплощение является больше, чем просто государственной религией? Что Вы скажете, к примеру, о кастовой системе угнетения в Индии? Ведь ее краеугольным камнем является именно учение о перевоплощении душ.
Стр-р-р-р-р-р-р-р-рашная участь грозит тому несчастному индусу, который осмелится, сущеглупый холоп и смертный прыщ, выйти за рамки кастовой системы и наплевать на законы, установленные Древними! :bur:

Illidan · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 6:45 am

neotel писал(а):

Значит таки врал Христос говоря "У Него все живы" (имея ввиду мертвых), не ведая того что знаешь ты?

Уж сколько раз твердили мiру, что образность мышления древних иудеев поистине достойна отдельного исследования... :roll:

Illidan · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 6:54 am

никто писал(а):

Вторая часть:
...и к духам праведников, достигших совершенства,(Евр.12:23)

Третья часть:

Цитата:

...И все они, получив доброе свидетельство чрез веру, не вошли в обладание того, что было обещано, потому что Бог предвидел о нас нечто лучшее, чтобы они не без нас достигли совершенства. (Евр.11:39,40)

О каковских духах идёт речь?
О христианских? - Так они достигнут совершенства (т.е. "мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся") только во время Второго пришествия.
О духах иудейского и допотопного роду? - Опять же, раньше христиан они никак не воскреснут ("Сначала Христос, потом Христовы, в пришествие Его", а потом - судя по Евреям 11:39,40 - и все остальные допотопно-иудейские товарищи :wink:

).
Посему, ИМХО, вывод напрашивается, что Павел говорит в пророческом смысле о БУДУЩЕМ всех оставшихся в вере христиан, когда Господь их вернется.

lucky · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 7:34 am

Illidan писал(а):

О каковских духах идёт речь?
О христианских? - Так они достигнут совершенства (т.е. "мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся") только во время Второго пришествия.
О духах иудейского и допотопного роду? - Опять же, раньше христиан они никак не воскреснут ("Сначала Христос, потом Христовы, в пришествие Его", а потом - судя по Евреям 11:39,40 - и все остальные допотопно-иудейские товарищи :wink:

).
Посему, ИМХО, вывод напрашивается, что Павел говорит в пророческом смысле о БУДУЩЕМ всех оставшихся в вере христиан, когда Господь их вернется.

Элементарно, Ватсон (с)
До Христа все без исключения души попадали в ад.
Христос выкупил праведников из ада и попали они все на небо. Как попадают и сейчас.
Последний суд и воскресение - извлечение всех грешников из ада и водворение кого куда: кому вечная жизнь, кому геена.
Где и в каком теле - не спрашивай, об этом в Писаниях так накручено, что можно только гипотезы строить (даже не теории)

Illidan · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 7:50 am

lucky писал(а):

Элементарно, Ватсон (с)

Упс... Уже боюсь!

Цитата:

До Христа все без исключения души попадали в ад.
Христос выкупил праведников из ада и попали они все на небо. Как попадают и сейчас.

Э... а как бы сие Писанием подтвердить?
Именно факт выведения Христом праведников из ада? (Иконографию прошу не предъявлять. :mrgreen:

)

Цитата:

Последний суд и воскресение - извлечение всех грешников из ада и водворение кого куда: кому вечная жизнь, кому геена.

А сразу-то Всевышний, видать, не силах разрулить, кого куда? :-k

Это получается ад - типа нашего СИЗО: все подследственные туда попадают, но не всех, по крайней мере, потом считают осужденными и сажают в геенну... пардон, на Колыму :prankster:

Типа того?

Цитата:

Где и в каком теле - не спрашивай, об этом в Писаниях так накручено, что можно только гипотезы строить (даже не теории)

А речь не об этом, я и не спрашивал.

neotel · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 9:04 am

Illidan писал(а):

neotel писал(а):

Значит таки врал Христос говоря "У Него все живы" (имея ввиду мертвых), не ведая того что знаешь ты?

Уж сколько раз твердили мiру, что образность мышления древних иудеев поистине достойна отдельного исследования... :roll:

В таким случае возможно и вся библия не более чем образ(страшное дело она писана этими любителями образов-иудеями). К словам которой, возможно, и не следует относиться очень серьезно(ну кто их знает какой такой еще образ они могут придумать). И мы вот взрослые дядьки и тетки сидим и дубасим друг друга за то что хитрые евреи понапридумывали(причем так что без пол литра не разберешся). Как написано не верь глазам своим. :shocked:

Примерно это ты имел ввиду?

домосед · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 9:37 am

Bill писал(а):

Stas писал(а):

ИМХО про копирование личности (клоны и т.д) - Если человек - это живая бесконечная субстанция(душа) во временном физическом теле , то невозможно полностью клонировать этот симбиоз. Можно воссоздать тело (оно материально и конечно ) но для того чтобы копировать бесконечную душу необходимо затратить бесконечное время :multi:

если расматривать человека как что-то ограниченное и конечное - то я не вижу никакой необходимости в его копировании. Зачем кому-то 2 совершенно одинаковых человека ? Разве что только для опытов :door:

Смешно ей-Богу. Ну, а если человек имеет бессмертную ("бесконечную"- как названо непонятно по чему) душу, то неужели это значит, что Бог творил ее бесконечное время? Это класичиский пример того, почему нельзя отталкиватся от дуализма, в вопросах воскресения.

Есть ДНК -носитель информации. Воссоздание ДНК в точности ,это не копия, а оригинал: плюс носитель энергии- дух от Бога, тот же будет.

Еще заметил братишка, как лапши всем на уши навешали с сутью клонирования, а они все за чистую монету...

Клонирование, то есть выращивание объекта из одной клетки взятого у целого существа, это если быть точным по сути обычное черенкование.

Если я срежу ветку у куста и посажу ее в землю, то эта ветка не является тем же самым кустом от которой отрезана ветка. И растет по своему.

Скопировать какой нибудь объект можно, но всегда лишь приблизительно. Копия всегда будет отличаться от оригинала. Ей обязательно будет чего то не хватать, того что есть лишь у оригинала, что то будет отличаться.

КОПИЯ НИКОГДА НЕ БУДЕТ ОРИГИНАЛОМ.

Оригинал можно поэтапно изменить. И он останется полностью измененным, но существующим в единственном числе оригиналом. Изменившимся оригиналом.

Существует лишь два способа превратить копию в оригинал:

1) отнять у оригинала и переместить на копию. Что автоматически превращает бывший оригинал в копию.Оригинал же сохраняет свою уникальность. Просто перемещается.

2) Воссоздать оригинал заново, вернув ВСЕ без исключения обязательные свойства принадлежащие оригиналу. Оригинал возвращается к жизни продолжив существование.

Что и пообещал верующим Бог. Воссоздать, воскресить их самих, и лишь видоизменить кого то до совершенного человека, кого то до духовного существа.

Неверующие Богу, недоверяющие Ему, подозревают Его в том, что Он может создать лишь неполноценную копию, которая не будет являтся оригиналом.

Но зря боятся. Богу это по силам.

marinKa · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 9:58 am

Цитата:

Сначала немного инфы.
Простые статистические подсчеты связанные с употреблением термина дух в ВЗ показывают что этот термин характерезуется по крайней мере двумя особенностями

вот вот ,в этом вся проблема
понимаешь Bill, христиане верящие в Христа, не просто верят в такую личность , что Он был ,а в то что Он говорил не от Себя ,а от Отца (Иоанн 14:10-11) и кто Его любит ,тому дороги Его слова , потому что Его слова есть слова Отца (Иоанн14:24). :idea:

А Его слова (соответственно слова самого Отца) на эту тему были приведены , на их основании их и строятся выводы о существовании души

a ты назад в ВЗ пытаешься отбросить христиан. Как будто неважно ,что говорил Христос ,как будто бы Он не в Отце пребывает и не знает. А во всем лучше разбираются Моисей ,Соломон & Co (я против них ничего не имею против ,но ВЗ есть ВЗ, Сын Божий и Его Евангелия-- вот главный ориентир для христианина по всем вопросам)

домосед · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 10:11 am

vin_ca писал(а):

Что хотелось бы сказать, без обширного цитирования и игры стихами из Писания…

Для меня самым ярким является описание душ под жертвенником. При всей относительной последовательности «кубикарубиковских» объяснений СИ о душе, этот фрагмент выбивается и портит всю картину.

Господа СИ – либо придется соглашаться что автор книги Откровения подбросил конкретную бомбу, либо убирать этот фрагмент из Писания вместе с книгой в которой он находится.

Тогда тебе так же придется согласится, что "души" праведников после смерти попадают под жертвенник, где и находятся голые без одежд, ни кем не утешенные, не обласканные, без общения с Богом и Христом пока не прогремят последние трубы и не сломают печати.

Обладает ли человек сознанием после смерти?

Кто сейчас на конференции