kitsune, а ты что, пришла на форум с уверенностью, что тут не будет никакой полемики по поводу папства, и все будут с радостью проглатывать, не пережевывая, всё то, что ты будешь вкладывать им в рот, каким бы нелепым это ни было?
Разве я верю в то, что достаточно циничному лжецу и безжалостному убийце напялить на себя тиару с мантией и взобраться на ватиканскую кафедру, как он сразу же превращается в безошибочный голос самого Бога и в заместителя Христа? Это и есть ваши "логические выкладки и объяснения"? Постыдились бы на весь форум этот бред вещать...

Церковь--это в первую очередь евхаристическая община, собранная вокруг своего Главы--распятого Агнца.
Первые христиане узнавали Христа в Евхаристии--Лука 24:30-31,35; Иоанн 21:12-13.Евангелия написаны христианами с такой верой, а не с какой-то другой
Если протестанты не имеют этой веры , и в Евхаристии Христа не узнают и не поклоняются Ему ,то католики тут не при чем..
А католики продолжают узнавать Иисуса:
Во-первых в Святых Дарах, поэтому Евхаристический культ столь силен
Во-вторых, в каждом верующем человеке,в каждом царит Христос
Поэтому мы с Ним ,а не с учением о Нем

В таком случае свои чистые учения лучше всего было бы строить не на Евангелиях
Вне Церкви, в отрыве от ее Главы, Евангелия вообще не "играют"
Одни эмоции

Позвольте, уважаемый, заметить, что я пришла на форум Свидетелей Иеговы со вполне конкретной целью, которая никак не соотносилась с желанием "вкладывания кому-то в рот" чего бы то ни было. И, в который раз, прошу обратить Ваше внимание на название темы.


Вы либо совершенно меня не читаете, либо Вы просто не желаете анализировать прочитанного. Ваша мысль, изложенная выше, в точности повторяет приведенный мною пример диалога.

У Вас есть конкретный вопрос, или Вам просто охота поспорить, упираясь на собственные домыслы?

Что за странный и нелепый вывод? Не вижу абсолютно никакой связи между решительным отказом от обожествления порочного человека, залезшего на кафедру в городе Риме, и отказом от Евангелия. Как будто Евангелие заключается именно в приписывании блуднику абсолютной безошибочности в тот момент, когда он находится в определенном сакральном (не иначе, магическом?) месте...

Маринка, ты демонстрируешь полное отсутствие логики. Плохая из тебя иезуитка получилась.

Такое же отсуствие логической связи между утверждениями ты демонстрируешь постом выше. Ну какую можно обнаружить связь между "узнаванием Христа в Евхаристии" и суеверным приписыванием жрецу способности осуществить волшебные превращения обычного хлеба в человеческую плоть (безо всяких видимых признаков этого превращения)?

Да с тем же успехом и с таким же апломбом я могу утверждать, что, произнеся "трах-тибидох-тибидох", я превращаю тарелку супа, стоящую у меня на столе в плоть Маринки. А когда кто-то станет отрицать этот "неоспоримый" для меня "факт", говоря, что видимым образом это никак не подтверждается (ибо суп остается супом), и проверить это никак нельзя, я обвиню его в отсутствии веры и неспособностью "узнавать" в тарелке супа плоти Маринки.

"Узнавать Христа в Вечере" - значит, верить, что Он действительно "умер за грехи наши и воскрес для оправдания нашего", и соблюдать сказанное Им. Для спасения этого достаточно. И никаких превращений.

В который раз уже я ставлю вопрос о необходимости обосновать вашу веру в непогрешимость папы ex cathedra Писанием, а вы всякий раз изображаете недоумение по поводу отсутствия конкретных вопросов. Конкретный текст Писания, плз. Даже если допустить на мгновение вашу правоту в толковании слов "и на сем камне" (что церковь построена на Петре), все равно в них ровным счетом ничего не сказано про "ex cathedra". Ну не было у Петра кафедры, что ж тут поделаешь...
Ну тогда я вам приведу другой пример диалога:

- На данный момент у меня 2 утверждения:
1) у папства руки по локоть в крови "своих" и "чужих". Папы и кардиналы манипулировали сотнями тысяч фанатиков, подстрекая их на доносительство в суды инквизиции, массовые убийства "подлых" евреев, "проклятых" еретиков и "священные" войны с басурманами. Вывод: врата ада не только одолели католицизм (в первую очередь именно коррумпированную и алчную верхушку), но и прочно утвердились в нем. О какой еще "непогрешимости" после всего этого можно вообще говорить?
2) Писание не только никак не поддерживает суеверную идею превращения хлеба в буквальное тело, но и прямо осуждает подобного рода волшебство.

- Ты что, хочешь здесь спорить?
1) Да, было дело, ну и что? Церковь - это больница, а не собрание святых, все могут ошибаться, даже папа (если не на кафедре).
2) А вот мы верим, и точка.

-
1) Правильно, церковь - это больница. Но кто вам сказал, что сборище палачей и грабителей считало себя больными? Было ли такое, чтобы кто-то сказал: "Господи, я ненавижу еретиков и евреев. Я своими руками убивал и жег. Прости меня за это зло и помоги мне избавиться от этой ненависти в сердце"? Я не припомню. Если бы это было хотя бы частично, то можно было бы говорить о "больнице". А пока - "вертеп разбойников и убийц". А "церковь как больница" гораздо больше подходит к гонимым "еретикам", чем к папству и православию.
2) верить можно и в бабу Ягу, и в плоскую землю на слонах и ките, и что черная кошка - слуга дьявола. Но ведь есть здравый смысл и Писание.

-
1) Все равно истинная церковь - это католицизм (в версии АНВ - православие). Нам вон сколько тысяч лет, а вы - неоперившиеся протестанты, не много ли на себя берете - осуждать Церковь?
2) А ты посмотри, во что ты сам-то веришь? Давай нам конкретные вопросы.

-
1) И это вы считаете убедительным аргументом, оправдывающим инквизицию и крестовые походы?
2) В моей вере нет суеверий. А насчет "конкретных вопросов" мне это напоминает классику советской сатиры: "а теперь попросим начальника транспортного цеха". Это и есть конкретные вопросы. Куда уж конкретнее.

-
1) Ты опять хочешь спорить.
2) Тебе уже не раз говорили, а ты опять своё.

-
1)
2)

Про ex catedra вам ответили уже многократно.

Про ex catedra вам ответили уже многократно.
Никакой непогрешимости Папы в Вашем понимании этого термина - не существует.


Ваше право толковать Библию, как Вам нравится. Однако, это противоречит многовековому убеждению и вере христиан с самых первых эпох христианства как такового. Тело Христово и Кровь Христово - это самые настоящие тело и кровь. Связи с каннибализмом тут нет, хотя многие и проводят аналогию, ибо Тело Бога, Тело Любви, оно совершенно, извините, не поддается пониманию.
Кроме того, обращаю Ваше внимание на этимологию слова "тело", что по гречески имеет, так же как и в русском языке, общий родственный корень со словом "целый".
Эта Тайна Пресвятая чувствам не доступна, а человеческому пониманию - тем более.

Мне абсолютно непонятно с чего Вы решили что мы кого то обожествляем из людей в том числе и Папу. Это уважение а не обожествление. И попытка свернуть тему на то что мы его обожествляем напоминает мне потуги Свидетелей уверяющих что мы поклоняемся иконам. Вообще католическая церковь насколько я заметила избрана мальчиком для битья у многих конфессий. Интересно почему это. Да мы возможно и допускали какие то ошибки но не надо так все драматизировать.

_________________
Mládí je šťastné pro svou schopnost vidět krásu. Kdo si uchovává schopnost vidět krásu - nestárne.
Položiž mne jako pečet na srdce své, jako pečetní prsten na ruku svou (Píseň Šalomounova 8:6)

Так часто бывает: человек явно уверен в каком-то мифе относительно КЦ, при этом ему говорят, что этот миф не имеет ничего общего с реальностью, а он продолжает удивляться, как "в этот миф можно верить".
Странно это.

ANV
Ну-ка, ну-ка, просвети нас тёмных... кто тут "богоубийцы"? и после чего?

Извините, но вынужден отклонить ваше приглашение к бану.
Ужели хотите, чтоб в стихотворно-цензурной форме изложил?

_________________
Homo errarum est!

Не какие-то, а большущие ошибки. И раскаиваться в них не спешите.
Впрочем, справедливости ради отмечу, что православные за собой аналогичных ошибок даже признавать не желают.

Легче всего - судить.

_________________
пока еще не добежал..

читай Матф.16:16-23.
Когда Иисус был с учениками -- Он лично Петра остерегал от того ,чтобы тот не учил человеческому .Пример: буквально сразу после слов Христа о том как не плоть и кровь ,a Отец открыл Петру что Иисус--Христос Сын Бога живого (Матф16:16-19), Петр отвел Христа в сторону от других и пытался свои личные идеи продвинуть -- Матф.16:22. Христос сразу пресек это
когда Иисус вознесся на небо,это делает Святой Дух--Утешитель,наставляющий Церковь на всякую истину, и не дающий учить неистине главу Церкви
А про "обожествление"--хватить уже глупости писать,не на тех нарвался кто бы это слушал ))
А что залез на кафедру--ну так Петр туда "залез",там умер,был распят вниз головой ( его могила в Риме ), и там харизма ,служение перешла к его преемнику.Петрова кафедра возвысилась и ее вера возвещалась по всему миру уже с 1 века ,судя и по Писаниям(Римл. 1:8),и по Писаниям ранних апостольских мужей (конец 1 века--начало 2), затем отцов Церкви ,и историков Церкви ,начиная с самых ранних. Слишко много свидетельств имеется, чтобы "толкованиями" этих свидетельств изменить их смысл на противоположный



а чем я могу помочь, если ты не веришь ,а Апостолы верили ,что вкушают тело (в Евангелии Иоанна -- плоть) и кровь Христовы
Если узнавали Христа в Евхаристии. И об этом писали
В моменты когда вера слабеет, нужно просить ,чтобы Господь помог неверие превратить в веру (Марк. 9:24)

но ведь в Восточных Церквях тоже есть Дарохранительницы со Святыми Дарами..
когда входишь в храм сразу обращаешься взором к Телу и Крови Христовым, разве не так?


И новая жизнь, и преклонение и созерцание ..обращение в Святом Духе к Отцу и к Небу

Дарохранительницы есть, но поклонения Святым Дарам вне момента причащения на Евхаристии нет.

Не так, обращаюсь взором на алтарь (на иконостас), потому что он - прямо передо мной.

Верно, но Писание и Предание - вещи производные от этой новой жизни... как бы кому не хотелось думать по иному.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...